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Hallo,
wie geht man beim Konstruieren in 3D-Bereich vor?
Bisher habe ich immer zuerst den Zusammenbau gemacht und daraus die Einzelteile abgeleitet.
Geht diese Arbeitsweise auch im 3D-Bereich?
Wenn noch keinen richtigen Plan hat, kann man doch keine Einzelteile zeichnen?!

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hallo Mathe
1.Plan besorgen (Schulung, Onboardlernprogramme,Bücher)
denn jede noch so grosse Konstruktion besteht aus ihrem kleinsten Teil (von den Atomen abgesehen)und Dir als Konstrukteur obliegt die
ganze Sache dass es auch zusammenpasst und vorallem dass es die Funktion erfüllt !
ich verstehe nicht den Satz "Bisher habe ich immer zuerst den Zusammenbau gemacht und daraus die Einzelteile abgeleitet"

mit was hast du den Zusammenbau erstellt????hast Du vorgegbene räumliche Grenzen oder eine Modellshiluette , ich jedenfalls
mach mir nur Gedanken über irgendwelche Einbauräume wenns gefordert ist sonst entsteht Teil an Teil und möglichst bestehende o. Normteile
anwenden...
aaber wenns ein CAD-System gibt das gleich mit dem Zusammenbau anfängt, dann wäre das eine Weltbewegende Neuerung für die konstruierende Zunft und ich könnte mir den Kurs mit der Kristallkugel ersparen............(Spässle gmacht)

Erläutere Deine bisherige Vorgehensweise um in etwa zu erkennen was Du meinst und wir Dir helfen können
  mfG korosiv 

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Hallo korrosiv,

danke für die schnelle Antwort.
Sorry für die vielleicht blöde Frage, aber ich bin leider trotz mehrfacher Inventor-Anläufe irgendwie noch im Entwicklungsstadium (positiv ausgedrückt).
Es ist so, wie sie vermuten. Ich habe einen Einbauraum und in diesem ist entweder etwas zu verändern oder neu einzubringen.
Bisher habe ich mit Autocad 2007 gearbeitet, möchte aber doch langsam immer mehr zu Inventor überwechseln, weil es erstens gefordert wird und zweitens ja auch effektiver ist - vorausgesetzt, man beherrscht es.
Ja, und in Autocad 2007 habe ich mir nach dem Zeichnen des Einbauraumes normalerweise den den Zusammenbau (also das "Große ganze") überlegt und gezeichnet und dann daraus die Einzelteile (die Feinheiten) gezeichnet, die dann natürlich oft wieder Rückwirkungen auf den Zusammenbau hatten.
Im 3D-Bereich scheint das nun nicht mehr so zu gehen?!

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hallo Mathe,

was heißt bei Dir "bisher"? Meinst Du 2D?

ein Beitrag von Andreas Gawin: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/019398.shtml

Autodesk WikiHelp: http://wikihelp.autodesk.com/Inventor/d eu/2012/Help/0073-Autodesk73/0460-Baugrupp460/0461-Baugrupp461/0475-Top_Down475/0476-Top-down476

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edit:
link ergänzt http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/019356.shtml
edit
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@korrosiv:
"mit dem Zusammenbau anfagen" ist keine weltbewegende Neuerung sondern nur eine der Konstruktionsmethoden, die es schon lange gibt (siehe Top-Down-Design).

Ob ich z.B. "oben" oder "unten" mit der Konstruktion anfange hängt dann immer von der jeweiligen Konstruktionsaufgabe ab.

Gruß Alex

[Diese Nachricht wurde von alex am 29. Okt. 2011 editiert.]

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Beim Inventor haben Sie zunächst Teile (ipt), die holen Sie in den Zusammenbau (iam) und positionieren diese dort.

Im einfachsten Fall halten Sie genau diese Reihenfolge auch ein, machen anfangs eben Klötze als Platzhalter udn verfeinern diese bei der Detaillierung. Nachteilig ist, Änderungen am einen Teil müssen Sie manuell auch an anderen Teilen nachvollziehen, damit's wieder passt.

So mach ich es in den Konzeptphasen auch, alles rein in den Zusammenbau, Platzhalter und geschaut, wie es gehen könnte, weil meist hat man ja eben nur begrenzt Platz.

Und achten Sie von Anfang an auf die sog. Projektverwaltung, die meisten scheitern nicht am Modellieren, sondern erst viel später bei der Verwaltung der vielen Dateien.

Wenn Sie mal ein wenig mehr Übung haben, machen Sie sog. Masterskizzen, holen diese ins Bauteil (abgeleitete Komponente) und bauen Ihr Teil auf dieser Skizzengeometrie auf. Da muß man ein wenig üben, was am besten wohin gehört.

Dann gibt's noch das Masterpart, ein Teil, das man wieder als abgeleitete Komponente in die Einzelteildateien holt udn immer alles wegschneidet, was nicht zum aktuellen Teil gehört.

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Hallo allerseits,

danke für eure tatkräftige Hilfe.
Ich bin ja erst mal froh, dass ich nicht der erste bin, der sich die Frage nach der Vorgehensweise im 3D-Bereich stellt.
@alex, murphy2
mit "bisher" meinte ich den 2D-Bereich (Autocad Mechanical 2007).
Die vielen Links muss ich mir wirklich in Ruhe ansehen - es ist aber vermutlich genau das, was ich suche.
Leider habe ich in den 2 Lehrgängen, die ich machen durfte, nur das "kleine 1x1" gelernt. Solche grundlegenden Sachen wie Mastermodell und abgeleitete Komponente waren leider Fehlanzeige.
Naja, das ist eben so. Ich werde mich morgen durch die Links durcharbeiten und hoffe, dass ich irgendwann "das Licht am Ende des Tunnels" sehe.

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hallo Mathe,

im 3D entwerfen heißt nichts anderes als es früher im 2D auch war:
Zuerst kommt die Prinzipskizze,
dann der Entwurf oder Layout,
anschließend zieht man seine Einzelteile heraus
dann werden die Baugruppen zusammengebaut.

Von vorne bis hinten findet alles im Inventor statt, denn nur dann, wenn die Information von der Prinzipskizze bis zur fertigen Baugruppe ohne Unterbrechung durchgereicht wird, dann kann der Inventor auch auf Änderungen reagieren. Eine Änderung in den Grunddaten der Prinzipskizze ändert vom Layout über die Einzelteile, die Baugruppe, die Stückliste und auch die Zeichnung.

Nur wenn man es in dieser Weise durchführt, erreicht man die maximale Produktivität in der Konstruktion.

Heute gehen noch viele Konstrukteure den Weg, dass sie erst Einzelteile mit einer vermuteten Geometrie entwerfen, dann diese zu Baugruppen zusammensetzen und anschließend so lange herumverbessern, bis das Ergebniss annähernd so ist, wie die Aufgabenstellung es verlangt.

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Gruß Lothar

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Wir unterstützen die Arbeit der
- Rettungshundestaffel des DRK Viersen

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Nun ja,

es gibt durchaus Konstruktionsgebiete, in denen ist Mastermodelling und dessen Abwandlungen komplett "oversize".

Dabei kann es sich um überschaubar große Baugruppen handeln, oder Konstruktionen, bei denen der Bauraum keine Rolle spielt, weil einfach genug davon vorhanden ist. Oder aber Änderungen, die ggf. an den Einzelteilen durchgeführt werden müssen, sind weniger aufwendig, als eine Masterskizze zu erstellen und zu pflegen.

Ich jedenfalls entscheide von Fall zu Fall. Und längst nicht jedesmal kommt Mastermodelling zum Einsatz.

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Hallo,
danke an Ibcad und Micha für die Ratschläge.
@ ibcad
Um nicht total verwirrt zu werden, muss ich noch mal nachfragen.
Du schreibst: 

Zitat:

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Zuerst kommt die Prinzipskizze,
dann der Entwurf oder Layout,
anschließend zieht man seine Einzelteile heraus

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Ja, wo im Inventor machst du deine Prinzipskizze, deinen Entwurf, um danach daraus Einzelteile und dann den Zusammenbau zu erstellen?

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Die Burg hat immer noch ihre Relevanz, auch wenn sie inzwischen Moos angesetzt hat und die aktuelle Version ausgefeilter ist.

Datendownload IV6

Bild der Burg mit IV6

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lg      
Tom

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Hallo allerseits,

nun habe ich was gehört über Mastermodellierung, abgeleitete Komponenten, Layout usw. und bin genauso schlau wie zuvor...

Kann jemand vielleicht ein wenig System in das Ganze bringen
oder
mir sagen, wie ich nun vorgehen soll, um das nötige Wissen dafür zu erlangen?

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Zitat:

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Original erstellt von lbcad:
Heute gehen noch viele Konstrukteure den Weg, dass sie erst Einzelteile mit einer vermuteten Geometrie entwerfen, dann diese zu Baugruppen zusammensetzen und anschließend so lange herumverbessern, bis das Ergebniss annähernd so ist, wie die Aufgabenstellung es verlangt.

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Sehr gut beschrieben! Danke! 
Nur statt "Heute noch gehen..." müsste es heißen "Sonderbarerweise gehen, seit es 3D-Systeme gibt, ...". 

Früher am Zeichenbrett hätte man jeden für verrückt oder zumindest weltfremd erklärt, der nicht mit einer Übersichtsskizze, sondern mit kleinen Einzelteilen begonnen hätte. Dass das im 3D so gepredigt wird, ist IMHO ein höchst bedauerlicher Irrweg, der vermutlich dadurch entstanden ist, dass Programmierer nicht wissen wie man systematisch und erfolgreich konstruiert. Und auch in der Informatik selber hat es Jahre gedauert und viele Katastrophen gekostet, bis man erkannt hat, dass auch dort ohne einen zu Beginn erstellten übergeordneten Plan meist nur Murks herauskommt, z.B. der berüchtigte Spaghetti-Code - zumindest bei Projekten die komplexer sind als etwa ein Eierpiekser.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
mir sagen, wie ich nun vorgehen soll, um das nötige Wissen dafür zu erlangen?

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Forumsuche! Und als Stich-, bzw. Suchworte die üblichen Verdächtigen; Du hast sie ja schon genannt

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
Ja, wo im Inventor machst du deine Prinzipskizze, deinen Entwurf, um danach daraus Einzelteile und dann den Zusammenbau zu erstellen?

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Das habe ich mich am Anfang genauso gefragt, denn ich hatte ja vorher, ohne 3D, auch eben genau so zu arbeiten gelernt. Leider hat es mir auch in der Schulung niemand erklären können   - aber hier im Forum.  

Es gibt da die veschiedensten Ansätze. Mein Vorschlag:

Du machst in einem ipt mehrere Skizzen auf verschiedenen Ebenen in den verschiedensten Ansichtsrichtungen. Darin kannst Du ggf. die Gestalt mehrerer Bauteile in einer gemeinsamen Skizze gleich im Zusammenhang umreißen. Bei komplexeren Sachen machst Du besser mehrere einzelne Skizzen, und da kannst Du aus einer Skizze Geometrie in eine andere Skizze projizieren, um den Zusammnhalt zu erreichen.

Das heißt dann Masterlayout, und man belässt es dabei, dass in diesem ipt nur die Skizzen sind. Einer der vielen Vorteile ist, dass man die Skizzen immer schnell findet und gemeinsam ansehen kann und Änderungen, die natürlich auch bei geplantem Vorgehen kommen, an diesem zentralen Ort übergreifend vornehmen kann.

Die einzelnen Skizzen holt man sich dann mittels der Funktion "Abgeleitete Komponente" in weitere ipt, wo sie als lagegerechter abhängiger (!) Projektion erscheinen, d.h. Änderungen des Layouts folgen sie automatisch.

Wenn man so seine Einzelteile modelliert, haben diese nicht nur sofort die richtige Größe und die richigen Anschlussmaße, sondern sie liegen auch sofort richtig im Raum, so dass man sie später beim Bilden der Baugruppen gar nicht mehr zurechtschieben und/oder mit Abhängigkeiten einbauen muss, sondern nur noch auf 0,0,0 fixieren.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Hallo Doc,

danke für die "Aufklärung"- ich bin dadurch jetzt doch noch etwas schlauer geworden.
Nun muss ich mich dann wohl hinsetzen und die Forumlinks von Alex noch durcharbeiten...

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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"Heute gehen noch viele Konstrukteure den Weg, dass sie erst Einzelteile mit einer vermuteten Geometrie entwerfen, dann diese zu Baugruppen zusammensetzen und anschließend so lange herumverbessern, bis das Ergebniss annähernd so ist, wie die Aufgabenstellung es verlangt."

So mach ich's auch häufig, erst die Zukaufteile, dann alles probiert, wie es zusammenpassen könnte, die eigenen Teile als Platzhalter, bis mal ein Konzept erarbeitet ist, das den Anforderungen gerecht wird. Problem ist zumeist, daß die Teile sich bewegen, sehr nahe kommen oder auch "ineinander" fahren, also passende Aussparungen für's Gegenstück brauchen. Masterskizzen und Masterparts sind im Vergleich dazu subjektiv sehr "statisch".

Hat man so seine Konstruktion mal auf der Reihe, mache ich hinterher die Masterskizze nur noch, wenn es darum geht, verschiedene Varianten abzuleiten. Im Regelfall baue ich aber die erste Variante erst mal real auf, um zu sehen, was vom Konzept dann noch übrig bleibt.

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Guten Abend Murphy,

danke für deinen Rat. Offensichtlich führen viele Wege nach Rom.
Man muss sich nur irgendwann mal für einen entscheiden.

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Ich kann es kaum glauben, was ich da lese.
Jetzt habt Ihr ein 3D-System und macht die Entwürfe und Kozepte immer noch in 2D-Skizzen.
Seit über 20 Jahren konstruiere ich Sondermaschinen und -anlagen mit Autocad in 3D. Anfänglich in 2,5D und seit MDT in 3D.
Da keine Anlage der anderen gleicht, bringt mir die mögliche Variantenkonstruktion bei Inventor rein gar nichts.
Ich bin aber hin und weg, von der Möglichkeit Simulationen und Abläufe darstellen zu können und möchte Inventor nicht mehr missen.
Aber genausowenig möchte ich auf MDT verzichten. Es gibt meiner Ansicht nach nichts besseres für eine Konzepterstellung als dieses Programm.
Dazu gehe ich so vor:
In MDT mit 4 Ansichtsfenster, die automatisch umschalten, können ganz schnell Volumenkörper erzeugt, und im Raum schnell und exakt verschoben werden.
Somit sieht man sehr schnell, ob z.B. die Zuführung besser von rechts, links oder sonstwo herkommen soll.
Steht der Entwurf, dann speichert man die einzelnen Baugruppen in eigene Step-Dateien ab.
Diese kann man in Inventor einlesen und auf 0,0,0 positionieren.
Jetzt reichen ein paar Abhängigkeiten zwischen den Baugruppen und die Simulation kann beginnen.
Jeder Nicht-Konstrukteur wird begeistert sein, wenn er mit Hilfe eines Films die Konstruktion besser versteht.
(Lebenserfahrung von über 20 Jahren)
Ich würde ja gerne voll auf Inventor umsteigen, aber wenn ich das so lese, dann wird es noch mehrere Versionen dauern,
bis Inventor für meine Zwecke so praktikabel ist wie MDT.

Viele Grüße
Roger

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Zitat:

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Original erstellt von rode.damode:
Ich kann es kaum glauben, was ich da lese.

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Mir gehts genauso, wenn ich Deinen Beitrag lese 

step

Was machst Du bei Änderungen? Dasselbe nochmal von vorn?

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Hallo rode.damode,

dein Beitrag in Ehren - soweit ich aber weiß, ist MDT bei Autodesk ein Auslaufmodell.
Ich fand das Programm als Weiterentwicklung des 2D-Autocad-Programms in Richtung 3D auch immer verlockend.
Es bringt mir aber nichts, mich damit zu befassen, weil ich es auf Arbeit soundso nicht zur Verfügung habe und Autodesk nun mal den Inventor favorisiert.
Bei ihnen sieht das sicher anders aus, denn selbst, wenn ein Programm nicht mehr weiterentwickelt wird, kann man sicher noch Jahre damit arbeiten.

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hallo Roger,

Zitat:

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Original erstellt von rode.damode:
.........Jetzt habt Ihr ein 3D-System und macht die Entwürfe und Kozepte immer noch in 2D-Skizzen.............

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lass Dich nicht täuschen: Wenn wir eine schlanke technische Layoutdarstellung  wünschen, wollen wir keine Volumenkörper sehen.

Gesetzt den Fall, dass räumlich angeordnete Volumenkörper vorteilhafter wären, werden wir diese nutzen. Manchmal auch ein Gemisch aus beiden Vorgehensweisen.
Die Anwendung der beschriebenen Vorgehensweisen setzt allerdings eine gewisse Einarbeitung in das Programm voraus.

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von lbcad:

Heute gehen noch viele Konstrukteure den Weg, dass sie erst Einzelteile mit einer vermuteten Geometrie entwerfen, dann diese zu Baugruppen zusammensetzen und anschließend so lange herumverbessern, bis das Ergebniss annähernd so ist, wie die Aufgabenstellung es verlangt.

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Bekenne mich schuldig, Euer Ehren

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gruss eberhard

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Zitat:

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Original erstellt von eberhard:
Bekenne mich schuldig, Euer Ehren

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Daa sind halt die beiden Ansätze, Top-Down und Bottom-Up, wie es so schön Neudeutsch  heißt.

"Lego-Bauen" hat auch seine Berechtigung, vor allem wenn man einen Baukasten an Vorhandenem hat und daraus was erstellt.

Top-Down, Mastermodelling oder Layoutgesteuert, wie immer man es nennt, ist vor allem von Vorteil, wenn man sich über einen Entwurf annähert, weil halt Änderungen elegant durchgehen.
Aber es erfordert mehr Umsicht und Reindenken in die Konstruktion, d.h. das Weitergeben bzw. weitere Bearbeitung durch Dritte ist schwieriger.

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Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

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So, mal zusammenfassen:

Es gibt verschiedene Vorgehensweisen:
1. Einzelteile zusammenknibbern (Bottom Up)
2. Skizzenmaster, darunter dann die abgeleiteten BG-Master und am Ende dann die Komponenten, ala Roland.

Das sind die beiden Extrema.

Dazwischen gibtŽs dann noch
- Volumenmaster in Multibody-iptŽs
- abgeleitete Baugruppenmaster, in denen Kernkomponenten erst einmal an den benötigten Orten platziert werden und dann via AK in die Masterteile übernommen werden

etc. pp.

Es gibt jede Menge Möglichkeiten und Herangehensweisen. IV bietet alle an, und jeder muß für sich, seine Arbeitsweise, sein Arbeitsumfeld etc. pp. entscheiden. was am Effektivsten ist.

Mein letztes Großprojekt (40000 Teile) war eine bunte Mischung aus allen Methoden, jeweils abhängig davon, was für eine BG ich bearbeitet habe und wo die Einschränkungen lagen.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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genau so ist es in der Praxis!

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Gruß Lothar

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Wir unterstützen die Arbeit der
- Rettungshundestaffel des DRK Viersen

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Schönen Abend allerseits,

danke an alle Mitwirkenden für eure Beiträge.
Ich werde nunmehr versuchen, mich am n.m.M. sehr schönen Beispiel von Thomas109 und den Links von Alex entlangzuhangeln.

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Moin Mathe,

laß Dich bitte nicht von einigen der hier mal eben locker aus der Hüfte schießenden "Schnellantworter" irritieren.
Wenn ich Dich richtig verstehen machst Du das schon grundsätzlich richtig.
Du erstellst eine Konstruktion (die nennst Du hier Zusammenbau) in der die Funktionen Deiner Konstruktion abgebildet sind und leitest daraus die Einzelteile ab.

Das und  n u r  das ist der richtige Weg.

In diesem Sinne halte Dich doch insbesondere an die Antworten von:
- murphy2
- lbcad
- Doc Snyder
- alex ('tschuldigung hatte ich erst übersehen... )

Eine gewisse Sprachverwirrung ist hier bei den schnellen Schützen wohl daraus entstanden, dass im IV der Zusammenbau (im IV .IAM) aus einzelnen Modellen (im IV .IPT) zusammengesetzt wird.
Dem hätten die werten Schnellschützen aber durch lesen  u n d  verstehen begegnen können...

@ Roland,
vielen Dank - Du hast mir so was von aus der Seele gesprochen. Danke mein Alter ! ! !

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
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Manfred Gündchen www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 05. Nov. 2011 editiert.]

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