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Autor Thema:  Abwicklungsdifferenzen bei einem Kegelstumpf (2474 mal gelesen)
ProE-Achim
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erstellt am: 18. Mrz. 2008 22:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

kurze Frage:

Bei einem Kegelstumpf aus Blech ergeben sich bei mit Differenzen zwischen den von IV2008 ausgegebenen
Abmessungen der Abwicklung (über Grenzen)und der Zeichnungsableitung. Die iProperty-Collection gibt mir
auch die Werte aus "Grenzen" aus.

Kennt jemand das Problem? Mache ich was falsch?

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar!

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Doc Snyder
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Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen




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erstellt am: 18. Mrz. 2008 23:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

"Über Grenzen" sagt mir nun gar nix. 
Verschiedene Werte könnten ansonsten daher kommen, dass der Zuschnitt verschieden ausgerichtet wird.

So ohne was zu sehen bleibt das aber alles nur Gerate. Zeig doch mal her, das Ding!

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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ProE-Achim
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Dell M90

erstellt am: 19. Mrz. 2008 08:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Alles klar,

ich werde morgen mal Modell und Zeichnung zur Verdeutlichung anhängen...

Danke erstmal!

Achim

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tsn
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erstellt am: 19. Mrz. 2008 09:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Achim,

wenn Du die Abmessungen der Abwicklung einmal von Hand nachrechnest, dann wirst Du eine Abweichung zur Zeichnungsbleitung der Inventor-Abwicklung feststellen. Ursache ist die Blechdicke.
Wenn Du von Hand rechnest, dann nimmst Du für die Umfangswerte die neutrale Faser. Wo Inventor hier ansetzt ist mir unbekannt. Je dicker das Blech im Verhältnis zur größe des Körpers ist, desto größer ist die Abweichung.
Also probier mal die Blechdicke ganz klein zu zu stellen und vergleiche wie dann die Werte der Abwicklung sind. Um hier Erfahrung zu sammeln ist der Kegelstumpf das beste Übungsobjekt.

Gruß

------------------
thomas.n

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Big-Biker
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erstellt am: 19. Mrz. 2008 09:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von tsn:

... Wo Inventor hier ansetzt ist mir unbekannt...


K-Faktor in den Blechstilen 

BB

Edit: Und außerdem hat er eine Abweichnung zwischen der Abwicklung (Modell) und der Ableitung der Abwicklung (idw). Das ist erst mal eigenartig.
------------------
Wir erfahren unsere Grenzen erst, wenn wir sie überschreiten !

[Diese Nachricht wurde von Big-Biker am 19. Mrz. 2008 editiert.]

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freierfall
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erstellt am: 19. Mrz. 2008 09:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

ich habe es so verstanden, dass er eine Abweichung zwischen Abwicklungsaussehnmaße(idw) und den Maßen der IPropCollection(IProperty) hat. Diese Differenz stört ihn.

IProp-Collection kann automatisch die Aussenabmaße Länge und Breite eintragen. Haben wir aber abgestellt, da sich ja die Abmaße auch auf der Zeichnung befinden.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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tsn
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erstellt am: 19. Mrz. 2008 11:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo BB,

die Abweichung zwischen der Abwicklung als ipt und der idw ist allerdings eigenartig, riecht irgendwie nach Koordinatenfehler. Dazu müsste man wissen wie das Teil erzeugt wurde.

k-Faktor : Bei r/s > 5 (das ist bei solchen Teilen der Fall)  kann mit der gestrekten Länge gerechnet werden. Also l = pi x dm. Den k-Faktor für die Inventorabwicklung muß man sich dann selber irgendwie ermitteln oder wie ?

Gruß

------------------
thomas.n

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Big-Biker
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erstellt am: 19. Mrz. 2008 11:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von tsn:

Den k-Faktor für die Inventorabwicklung muß man sich dann selber irgendwie ermitteln oder wie ?


Jein. Hier ist standardmäßig der Wert 0,44 hinterlegt. Wenn du im Blechstil des Teils unter dem Eintrag "K-Faktor" auf "Liste ändern" gehst, ist der Wert einsehbar und änderbar. Auch kannst du mit einer Biegetabelle (xls) arbeiten.

BB

------------------
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tsn
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erstellt am: 19. Mrz. 2008 13:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo BB,

soweit ist eigentlich alles klar. Es geht mir darum, welcher k-Faktor für das spezielle Problem Kegelstupf, Zylinder der richtige ist.
Ich kann durch rechnen nach alhergebrachter Methode die Hauptgeometrie der Abwicklung ermitteln und dann den k-Faktor im Blechstil variieren bis die Abwicklung stimmt. Dann hätte ich den k-Faktor für diese spezielle Aufgabe ermittelt. Dies ist allerdings eine fragwürdige Methode.

Gruß

------------------
thomas.n

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thomas109
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Hallo Thomas!
Zitat:
Original erstellt von tsn:
welcher k-Faktor für das spezielle Problem Kegelstupf, Zylinder der richtige ist.

0,5

Bei gerollten Teilen ist die neutrale Faser in der Mitte.

------------------
lg      
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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tsn
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erstellt am: 19. Mrz. 2008 17:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Tom,

hab das mit der 0,5 gerade an meinem Modell einmal ausprobiert. Der große Bogen der Abwicklung ist bei IV um 0,13 kürzer als der theoretisch berechnete. In der Praxis kann man damit ganz gut leben zumal am Kegelstumpf eh eine Fuge zum Schweißen oder Löten gebraucht wird, die man sowieso etwas größer ausführen würde.

Gruß

------------------
thomas.n

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ProE-Achim
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Hallo Leute,

da habe ich ja eine rege Diskussion angezettelt!

Tatsache ist, daß es Abweichungen zwischen dem Modell und der Zeichnungsableitung gibt.

Der k-Faktor spielt hier keine Rolle, da dieser nur ein Kennwert für die Verformungseigenschaften des Materials ist.
Bei Walzprozessen (wie diesem Kegelstumpf) arbeiten wir hier übrigens mit k=0,33 für hitzebeständigen Stahl 1.4841.

Auch der natürlich vorzusehende Schweißspalt ist für das Problem irrelevant, da dieser im Modell vorgesehen wird und sich somit
auch 1:1 in der Zeichnung der Abwicklung wiederfinden müsste.

Habe meinen Kegelstumpf mal angehangen, vielleicht liegt der Fehler ja doch in der Modellierung.

Viele Grüße

Achim

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Andreas Gawin
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erstellt am: 20. Mrz. 2008 16:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich


IVF_Kegelstumpf.zip

 
Hallo Achim,

das Modell habe ich mir angeschaut, dabei sind mir 2 Dinge aufgefallen:

1.) der verwendete K Faktor ist nicht 0,5mm, daher kann die erzeugte Abwicklung nicht mit einer rechnerisch erzeugten Variante übereinstimmen

2.) die aufschneidende Extrusion ist rechteckig. Das ergibt in der Abwicklung nicht senkrecht zur Blechaussenfläche stehende, schräge Schnittkanten.
Besser: Ein "Tortenstück" als Skizzenkontur für die Extrusion verwenden, das gewährleistet senkrechte Schnittkanten.

Oder noch besser: Die Kontur des Kegelstumpfes über die Funktion Drehung (Option Winkel) erzeugen, aber nur 359,999 Grad angeben, dann gehts auch.

Gruss Andreas

EDIT:  Anhang nachgereicht  \EDIT

[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 20. Mrz. 2008 editiert.]

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tsn
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Hallo Andreas,

so wie ich das von Achim verstanden habe ist das garnicht sein Problem, sondern daß das Modell der Abwicklung nicht mit der 2D-Ableitung übereinstimmt.

Gruß

------------------
thomas.n

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HBo
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Zitat:
Original erstellt von ProE-Achim:
Hallo Leute,

Der k-Faktor spielt hier keine Rolle,........

Viele Grüße

Achim


wie meinst Du das?
Bei Kantungen ist es wichtig den richtigen k-Faktor zu nehmen.
Die Frage ist, welche Vorgabe hat IV zum Berechnen gehabt?

Schließlich geht bei Deinem Modell
der "BiegeRadius" über die ganze Länge.
Da dürfte jede Abweichung von k=0,5
einen ziemlichen Unterschied mit sich bringen.

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ProE-Achim
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Hallo Andreas,

mit der Trennung hast du natürlich recht, danke für den Tip.
Aber auch das trägt nicht zu Differenzen zwischen Abwicklung und Modell bei.

Viele Grüße

Achim

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ProE-Achim
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Natürlich ist der k-Faktor sehr wichtig für das Absolutergebnis der Abwicklung.
Bei den von mir festgestellten Differenzen spielt er aber keine Geige...

Viele Grüße

Achim

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Andreas Gawin
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Hi Thomas,

wenn das Modell so aufgeschnitten wurde und schiefe Kanten hat, dann hat man doch 2 verschieden grosse Umfänge?

Ich hätte jetzt vermutet, dass die geringe Abweichung von 0,13mm dadurch verursacht wird. Je nachdem, ob man gerade den kürzeren oder den längeren der beiden verschiedenen Umfänge mißt.

      Andreas

EDIT: Natürlich gibt es ingesamt vier    verschieden lange Umfänge. Oben war nur von den Beiden des grösseren Kegelstumpfdurchmessers die  Rede \EDIT

[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 20. Mrz. 2008 editiert.]

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tsn
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Hallo Andreas,

leider habe ich noch nicht die aktuellste IV-Version und konnte die Zeichnung daher nicht öffnen.
Also wie ich das hier verstehe wurde das Blech nicht wie im "wahren Leben" mit senkrechten Kanten modelliert sonden parallel zur Grund- und Dachfläche. Wenn dem so ist, vermute ich daß der IV an dieser stelle verwirrt ist. Ansonsten müßte das Modell der Abwicklung schräge Kanten haben und in der Ableitung gestrichelte Linien.

Gruß

------------------
thomas.n

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ProE-Achim
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Hallo Andreas,

ich habe von deinem kegelstumpf eine Abwcklung erzeugt (siehe Bild1)
und mir im Inventor die Grenzen der Abwicklung anzeigen lassen.

Diese Differenzen meine ich, die ich mir nicht erklären kann.

Viele Grüße

Achim

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thomas109
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erstellt am: 20. Mrz. 2008 17:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Achim!
Also langsam wäre es Zeit, daß Du dein Modell wieder reinstellst     .

"Grenzen" und die Maße in der Zeichung können sogar ganz erheblich voneinander abweichen und die Ursache befindet sich vor dem Monitor!

Es kommt darauf an, in welche Richtung gemessen wird, und das hängt bei "Grenzen" eben von der Lage der Abwicklung ab. Diese Lage kann übrigens nicht nur im Modell definiert werden, sondern sollte sogar sinnvollerweise festgelegt werden.

Bei der Erzeugung von Kegeln sieht man den Unterschied auch wunderbar, wenn man die 359°-Drehung in eine Richtung     oder richtigerweise symmetrisch erzeugt (durch Rotation eines schräg stehenden Rechtecks!).

PS: Der k-Faktor macht einen Unterschied, und zwar k*2*Blechstärke*PI .
Daß ihr 0,33 bei eurer Rollmaschine braucht liegt daran, daß sie auch walzt, wie Du erwähnt hast. D.h. das Blech wird ausgewalkt und wächst. Aber das hat nichts mit richtiger oder falscher Berechnung zu tun, sondern muß einfach nur berücksichtigt werden.

------------------
lg       
Tom

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Kappi
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Hallo Achim,

ich weiß zwar nicht, was du gemessen hast und dadurch die Unterschiede erhalten hast, aber ich denke Thomas109 hat recht, dass die Maßunterschie dadurch entstehen, dass nicht das gleiche gemessen wurde.
Die iProperty Collection misst IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) jeweils bei der Draufsicht auf die Abwicklung die größte Ausdehnung in horizontaler bzw. in vertikaler Richtung. Du hast höchstwahrscheinlich die Abmessungen so ermittelt, wie wenn man ein Rechteck mit möglichst kleinen Abmessungen um die Abwicklung legt.

Bei einem um 45° zur Horizontalen verdrehtem Quadrat mit Kantenlänge a ermittelst du ebenfalls eine Kantenlänge von a, iProperty Collection dürfte hier jedoch einen Wert von ca. 1,41*a (a multipliziert mit Wurzel(2)) ermitteln.

------------------
Gruß

Kappi

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longo
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erstellt am: 22. Mrz. 2008 10:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ProE-Achim 10 Unities + Antwort hilfreich


Kegelstumpf.zip


Kegelstumpf_IDW.zip

 
Hallo an alle,
dieses Phänomen habe ich bei ProEAchim live miterlebt und daraufhin einige Modelle erstellt.
Die Abwicklung wurde natürlich ausgerichtet, so daß die Abmessungen denen eines umschreibenden Rechteckes entsprechen.
An Thomas109
In diesem Fall sind die Abmessungen in der Abwicklung <Grenzen> definitiv abweichend von denen der tatsächlichen Abwicklung. Lege eine Skizze auf die Abwicklung und ermittle die Maße. Diese sind dann identisch mit denen der Zeichnungsmaße. D.h. die Abwicklung in der Zeichnungsableitung ist korrekt. Weiterhin ergeben sich unterschiede aus der Erstellung des Teiles, bei einer Rotation eines schief liegenden Rechteckes ergeben sich andere Abmessunegn, als bei der Aufdickung eines Flächenmodelles.
Grunsätzlich wird der Fehler größer, je stumpfer der Kegelwinkel ist.
An FreierFall,
die IpropertieCollection wird aber bei ProEAchim grundsätzlich eingesetzt um z.Bsp. die Abwicklungsmaße bei Kantteilen zu ermitteln. Leider gibt INV seine Daten an dieser Stelle (noch) nicht preis. Abgesehen davon ist der Wert der Abwicklung identisch mit denen der Anzeige  <Grenzen> der Abwicklung und genau dieser ist falsch!

Anbei die Daten zu dieser Aussage.

Grüße aus Weisweiler  Longo

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