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Stkl-problem.JPG

Hallo,

ich versuchse mal ganz kurz und bündig mein Problem zu erklären :

Ich packe eine BG auf eine Zeichnung, benutze Automatische Positionsnummer und Teileliste - alles super.

Wenn ich jetzt ein Einzelteil draufpacke, hat dieses keine Verbindung mehr zur Baugruppe - es wird also nicht die selbe Position wie im Zusammenbau. Kann man das irgendwie umgehen ohne die gesamte BG zu unterdrücken ausser dem Einzelteil ? Oder muss ich die Positionsnummer per Hand ändern ?

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los das da irgendwas völlig verkehrt ist.

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Ein Schiff das im Hafen liegt ist sicher. Aber dafür werden Schiffe nicht gebaut.

Grüße, Marcus

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Zitat:

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Original erstellt von rAist:
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los das da irgendwas völlig verkehrt ist.

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Ich weiß sogar was. Deine Annahme.
Eine Positionsnummer ist keine Eigenschaft des Bauteils, sondern des Exemplars.
D.h. die Positionsnummer wird innerhalb der Baugruppe dem Exemplar zugewiesen, eine Eigenschaft die nicht in der Bauteildatei selbst hinterlegt wird.
Da müßte sich ein Bauteil, der öfter wiederverwendet wird, ziemlich viele Positionsnummern merken  , und dann wäre erst wieder nicht klar, welche jetzt auf der Zeichnung angewendet werden soll.

Hier hilft nur Handarbeit.

BTW: Zu dem Thema hat es schon mindetsens zwei längere Diskussionen hier gegeben.

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lg      
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Zitat:

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Original erstellt von thomas109:
[QUOTE]Original erstellt von rAist:
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los das da irgendwas völlig verkehrt ist.

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Ich weiß sogar was. Deine Annahme.
[/QUOTE]

 

Zitat:

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Original erstellt von rAist:
...Wenn ich jetzt ein Einzelteil draufpacke, hat dieses keine Verbindung mehr zur Baugruppe - es wird also nicht die selbe Position wie im Zusammenbau

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Also eigentlich entspricht das was du erklärt hast in etwa meiner Annahme, ich habs vielleicht ein wenig unglücklich formuliert.

Meine Frage war obs da eine Möglichkeit gibt das irgendwie ohne Handarbeit zu machen, denn wenn ich das in Handarbeit mache und später Positionen hinzufüge, könnte es vorkommen das sich die Posis verschieben, dann sind alle falsch. Irgendwie keine gute Lösung finde ich.

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Ein Schiff das im Hafen liegt ist sicher. Aber dafür werden Schiffe nicht gebaut.

Grüße, Marcus

[Diese Nachricht wurde von rAist am 26. Nov. 2007 editiert.]

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Ein Lösungsansatz wäre, die Darstellung der Einzelteile per DesignViews zu machen.
Ist mir zwar aus der MDT-Zeit her unsympathisch, aber in diesem Fall IMHO die geschickteste Möglichkeit.

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mfg - Leo

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Hallo Marcus!
Die Positionsnummer hat bei einem Einzelteil grundsätzlich nichts verloren.
Alternativ könntest Du statt der Positionsnummer immer die Bauteilnummer verwenden.
Die ist einzigartig und Teil der Komponentenproperties.

Aber das wurde in den vorangegangenen Diskussion alles schon mal durchgekaut.

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lg      
Tom

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Ein Lösungsansatz wäre, die Darstellung der Einzelteile per DesignViews zu machen.
Ist mir zwar aus der MDT-Zeit her unsympathisch, aber in diesem Fall IMHO die geschickteste Möglichkeit.

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Das wäre doch im Prinzip genau das, das ich alle Teile unterdrücke ausser das, welches ich darstellen möchte. Find ich absolut keine akzeptable Lösung. Wenn ich mich recht errinnere war das in ProE so, das man im Browser einfach das Bauteil anklicken konnte und so ne Art abhängige Ansicht von einem einzelteil erstellen konnte.

ProE ist aber lange her, kann auch sein das ich da durcheinanderkomme.

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Grüße, Marcus

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Wir machen es sowieso anders:
Jedes Teil erhält einen Dateinamen, der die Pos.Nr. des Teiles in der BG enthält.
Der Rest ist dann aber wiederum Handarbeit:
Platzieren der Ansicht des Einzelteiles, mauellen Text vergeben "Pos.1 ..." usw.
Die einzige Verbesserung unserer Vorgangsweise ist, dass man jederzeit überall visuell kontrollieren kann ob die Pos.Nr. richtig zusammenpasst (Im Browser, im Bauteil und in der Stüli).

Achja, natürlich machen wir das nur bei SchweissBG so.

Ich glaube der vom Erfinder vorgesehen Weg wäre der mit den DesignViews.

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mfg - Leo

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Hallo,

die Pos.nr hat IMHO nichts im Einzelteil zu suchen, aber das hat Thomas ja schon erläutert.

Was ich habe um die Verbindung von Stückliste zu Einzelteilzeichnung herzustellen ist eine Zeichnungsnr. (eigenes iProbertie). Die Zeichnungsnummer wird ähnlich der Bauteilnummer gehandhabt (alternativ kann diese Verwendet werden mit allen AutoDesk typischen risiken) und im Einzelteil hinterlegt. In der Stückliste wird diese Nummer in einer eigenen Spalte angezeigt. Die Pos.nr. in der Ansicht zeigt mir nur die Zeile in der Stückliste an.
Wem das zuviele Spalten sind kann sich aber auch in der Ansicht die Zeichnungsnr. / Bauteilnr. anzeigen lassen und nur diese Spalte in der Stückliste darstellen.

Grüße Stefan 

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...

Ich glaube der vom Erfinder vorgesehen Weg wäre der mit den DesignViews.

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Finde ich absolut nicht akzeptabel, viel zu viel Aufwand. Es ist doch normal das ich fast alle Bauteile als Einzelteile rauszeichne, weil ich 95 % der Sachen nicht in der BG bemassen kann ...

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Ein Schiff das im Hafen liegt ist sicher. Aber dafür werden Schiffe nicht gebaut.

Grüße, Marcus

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Habe das von Stefan nicht mehr lesen können vor dem Posting.

Nach wie vor finde ich das es keine allgemeine Aussage geben kann "die Positionsnummer hat im einzelteil nichts zu suchen". Das ist falsch. Zumindest nach der Methode wie wir arbeiten.

Wenn ich eine Zeichnung mit mehreren Blättern habe, wo ich den Zusammenbau auf Blatt 1, das Einzelteil xyz aber auf Blatt 3 zeichne - wie soll ich ohne Positionsnummern den Zusammenhang
darstellen ?

Die Einzelteilfertigung bekommt unter Umständen nur das Blatt 3 und die Stückliste... Da muss er das Teil doch eindeutig in der Zeichnung finden können, also wie soll er das anstellen wenn an Einzelteile keine Positionsnummern kommen ?

In unserer Stückliste stehen Material, Grenzabmaße, Bezeichnung (die evtl eingeschlagen werden muss) usw usw.

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Ein Schiff das im Hafen liegt ist sicher. Aber dafür werden Schiffe nicht gebaut.

Grüße, Marcus

[Diese Nachricht wurde von rAist am 26. Nov. 2007 editiert.]

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Wenn Du so arbeitest, Marcus, dann solltest Du die Bauteilnummer statt der Positionsnummer verwenden.
Und zwar sowohl als Inhalt der Positionsnummer der BG als auch bei der Ansichtsüberschrift der Einzelteile.
Das ist dann wasserdicht.

Denn das, was Du als Absicht beschrieben hast, gibst sowieso nicht.
Da hilft kein Kopfstand  .

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lg      
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Wie so häufig, tanzen die Beteiligten hier auf völlig verschiedenen Hochzeiten <G>

Ja, Marcus, im Stahlbau (und dazu scheint Deine Branche ja ein Naheverhältnis zu haben) ist es tatsächlich üblich, möglichst Alles, also BG und Einzelteile, auf eine Zeichnung zu bringen - so viel bis das A0 gerammelt voll ist.
Und dazu gibts im 3D-CAD keine so richtig ideale Vorgangsweise, leider.
Wir haben uns (wenn wir mal so Stahlbau-ähnliche Zeichnungen machen müssen) gegen den Widerstand einiger Kunden bzw. deren Fertiger streng an dem orientiert wie 3D-CAD am optimalsten funktioniert: Jedem Teil seine eigene Zeichnung, ausser bei Schweissteilen (hab' ich weiter oben schon erklärt).

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mfg - Leo

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Hallo,

da hilft nur Arbeitsweise umstellen und nach der DIVA optimieren.

ODER eine besser geeignete Software einsetzen.

In jedem Fall ist (aus Inventor Sicht) es äußerst kritisch anzusehen, wenn eine Zeichnungsableitung BG und ihre BT´s enthält.

Zitat:
Wenn ich eine Zeichnung mit mehreren Blättern habe, wo ich den Zusammenbau auf Blatt 1, das Einzelteil xyz aber auf Blatt 3 zeichne - wie soll ich ohne Positionsnummern den Zusammenhang
darstellen ? MIT DER BAUTEILNUMMER, IN DER ANSICHT UND DER STÜCKLISTE

Die Einzelteilfertigung bekommt unter Umständen nur das Blatt 3 und die Stückliste... Da muss er das Teil doch eindeutig in der Zeichnung finden können, also wie soll er das anstellen wenn an Einzelteile keine Positionsnummern kommen ?
MIT DER BAUTEILNUMMER, IN DER ANSICHT UND DER STÜCKLISTE

--> stelle den Positionsnummernstil so ein, dass er die Bauteilnummer anzeigt ! Stelle die Stückliste so ein, dass sie die Spalte Bauteilnummer anzeigt und die Posnr. nicht <---

Die Bauteilnummer sollte daher auch immer eindeutig sein.

Genauso wirds üblicherweise im Maschinenbau gemacht. Klar hat der Leo recht, hier treffen 2 Welten aufeinander .... aber die Eindringlinge müssen sich halt anpassen 

Grüße

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
...
In jedem Fall ist (aus Inventor Sicht) es äußerst kritisch anzusehen, wenn eine Zeichnungsableitung BG und ihre BT´s enthält...

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Hallo Stefan,

Jetzt würde mich noch eine möglichst sachliche und nachvollziehbare Begründung dafür interessieren!
(denn, die Warnung hab' ich jetzt schon ein paarmal einfach so gesagt gehört).

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

bitte nicht als Verbotsschild sehen, sondern als Warnung, denn bei kleinen sehr übersichtlichen Baugruppen mache ich das auch. Zum Bsp. wenn ich ein Teil mit mehreren Normteilen kombinieren muß, dann gibts eine BG, eine Ableitung 1. Blatt mit Stückliste und 2. Blatt mit Ableitung Einzelteil. Schon bei 2 Fertigungsteilen kriegt jedes Teil seine eigene Ableitung, ist kein Klicks mehr.

Die Nachteile:

- übertreibst du, also zuviele Blätter, zuviele Einzelteile bricht die Performance dramatisch ein.
- die Übersichtlichkeit leidet meiner Meinung nach. Nicht auf dem Blatt. Sondern im Datenhandling. Stell dir einfach ein Fertigungsteil vor, das in X-verschiedenen Projekten und Baugruppen eingestzt wird. Und nun bitte die Zeichnung drucken.
- genauso führt das IMHO auch zu Problemen beim kopieren (zur Erzeugung einer Variante).

Ich sehe natürlich auch, das es Fälle gibt wo man alles in eine Ableitung schieben kann ohne nennenswerte Nachteile zu haben. Deswegen ist es ja gut, das die DIVA beides kann. Aber es gab hier auch schon Fälle wo eine IDW über 100Blätter stark und mehrere GB groß war ...

Ich hoffe das ist für dich nachvollziehbar.

Grüße Stefan

p.s.: wo ich mir das gerade nochmal überfliege :

Die Posnr. aus der Ansicht macht IMHO wirklich nur den Sinn die Zeile in der Stückliste zu finden. Denn wenn Bauteilnummer gleich auch noch eine Artikelnummer ist, bestellt sichs auch einfacher. Ist natürlich für die "Stahlbauer" was neues, anderes, ungewohntes.

[Diese Nachricht wurde von Husky am 26. Nov. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
...
Ich hoffe das ist für dich nachvollziehbar.
...

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Danke, Stefan.
Dann sind wir also auf einem korrekten Weg.
Wir machen niemals mehrere Zeichnungsblätter, einerseits weil IV gröbste Stabilitätsprobleme damit hatte in der Frühzeit (und das sitzt unauslöschlich tief in den Knochen), andererseits weil wir beim obligatorischen Export nach PDF und DWG regelmässig (Benennungs-)Probleme haben damit.
Und, wir machen "Teil + BG in eine Zeichnung" nur und ausschliesslich mit SchweissBG.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... korrekten Weg.....

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Wer kann schon behaupten, das er den Korrekten Weg gefunden hat ? Auf jeden Fall haben wir 3 die gleiche Meinung zu dem Thema 

Zurück zum Thema: Die Sache mit der Bauteilnummer als Ersatz für die Pos.-Nr. macht sich wirklich gut.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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---

Hmm ist ein interessanter Ansatz mit der Bauteilnummer, müsste ich nur noch klären ob sich das mit dem anschliessenden Export in die weitetre Datenverabreitung (aktuell PS, ab 1.1. SAP) irgendwie vereinbaren lässt. Ich befürchte eher nicht.

Nochmal zum Stil, ich kenne das nichtmal anders , auf Blatt 1 Hauptansichten , evtl mit nen paar Schnitten und Details, Blatt 2 bis Blatt n Einzelteile. Wenn ich für jedes Einzelteil ne eigene Zeichnung mache werde ich , wenn mich nicht vorher unser Einkauf erwischt, spätestens vom Lieferanten standesrechtlich erschossen 

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Ein Schiff das im Hafen liegt ist sicher. Aber dafür werden Schiffe nicht gebaut.

Grüße, Marcus

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Wer kann schon behaupten, das er den Korrekten Weg gefunden hat...

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Musst Du mich unbedingt falsch zitieren?
Ich habe "auf einem korrekten Weg" geschrieben. Wohl wissend dass es da für Jeden einen andern gibt.

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mfg - Leo

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Wollte Dich ja nur in deinem Weg bestärken.... Laß ich´s halt in Zukunft 

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(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von rAist:
Hmm ist ein interessanter Ansatz mit der Bauteilnummer, müsste ich nur noch klären ob sich das mit dem anschliessenden Export in die weitetre Datenverabreitung (aktuell PS, ab 1.1. SAP) irgendwie vereinbaren lässt. Ich befürchte eher nicht.

Nochmal zum Stil, ich kenne das nichtmal anders , auf Blatt 1 Hauptansichten , evtl mit nen paar Schnitten und Details, Blatt 2 bis Blatt n Einzelteile. Wenn ich für jedes Einzelteil ne eigene Zeichnung mache werde ich , wenn mich nicht vorher unser Einkauf erwischt, spätestens vom Lieferanten standesrechtlich erschossen   

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Du kannst auch statt der IV Bauteilnummer die SAP Artikelnummer einsetzen. Da müssen dann halt die Properties entsprechend in den Templates hinterlegt werden. Also eigentlich kein großes Thema.

Dem Einkauf sagst du : Ein Artikel = ein Blatt = 2 Dateien (ipt/idw)
das gleiche sieht der Lieferant. Die IT freut sich darüber schon viel eher.
Ich nehme nicht an, daß euer Einkauf die Zeichnungen (idw) öffnet, wahrscheinlich Tiff´s oder PDF. Es ist sicher kein Problem ein Produkt (aus mehreren Einzelbättern) so zu drucken, das es in einer Datei landet. Prominentes Beispiel FX64plot. Die Argumente des Einkaufs und der Lieferanten lassen sich sehr leicht vom Tisch fegen. Performance Probleme, Instabilitäten und Ärger in der Konstruktion sind viel schwieriger weg zu diskutieren.
Spätestens nach Einführung von SAP sieht eh alles ganz anders aus.

Grüße

[Diese Nachricht wurde von Husky am 27. Nov. 2007 editiert.]

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Naja das Problem ist, das die weitere Vorgehensweise wiederrum nicht in meiner Entscheidungsgewalt liegt. Ich bekomme da gewisse Vorgaben und daraus muss ich eine Lösung hinkriegen, da führt kein Weg dran vorbei.

Und aktuell siehtsw wohl so aus das wir wie gewohnt vorgehen und halt Einzelteile auf Blatt 2,3,4,... zusammenfassen. Wird wohl darauf hinauslaufen das wir die Positionsnummern manuell vergeben für die Einzelteile. Oder wir verwenden, wie oben vorgeschlagen, die Bauteilnummer - muss ich mal probieren.

Das mit der SAP Artikelnummer kann ich leider noch nicht testen.

Auf jeden Fall danke an alle die hier geholfen haben.

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Ein Schiff das im Hafen liegt ist sicher. Aber dafür werden Schiffe nicht gebaut.

Grüße, Marcus

[Diese Nachricht wurde von rAist am 27. Nov. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Wollte Dich ja nur in deinem Weg bestärken.... Laß ich´s halt in Zukunft  

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Sei nicht traurig, komm, geh'n wir auf ein paar Teslas! <G>

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mfg - Leo

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""Export in die weitetre Datenverabreitung (aktuell PS, ab 1.1. SAP) ""
UUUUps schon wieder einer     

Also dann lass uns mal ganz in sauber SAP darüber sprechen.
Wir haben gerade komplett auf ein Einzelblattsystem umgestellt.
Alles andere wirst du in einem ERP nicht sauber durchstehen.
Fallbeispiel

IDW xyz_- hat auf Blatt 1 BG mit 22 Teilen.
Auf Blatt 2 - 23 alle Einzelteile.
Dokument wird freigegeben.
Nun die erste Änderung.
Also nachdem du die charmante Ändrungsnummer im SAP gezogen hast,
ändert sich die Wandstärke in Teil 17.
Und nu ??
Neue IDW mit Index A (xyz_A)
Neue IAM mit Index A
Neues Bauteil 17 mit Index A
In der IDW wird nun auf 23 Einzelblättern im Schriftfeld der Index A
angezeigt.
Dann wünsche ich dir aber schon mal viel Spass bei den Anfragen aus der Fertigung.

------------------
[img][/img]

"Das Motto des Tages"
Wir hatten nie 'ne Schulung in Inventor
Wir hatten nie 'ne Schulung in Methodik
Wir haben keinen Wartungsvertrag
Wir haben keinen Admin
Wir haben trotzdem Spaß!

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Zitat:

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Original erstellt von Frank_Schalla:
""Export in die weitetre Datenverabreitung (aktuell PS, ab 1.1. SAP) ""
UUUUps schon wieder einer          

Also dann lass uns mal ganz in sauber SAP darüber sprechen.
Wir haben gerade komplett auf ein Einzelblattsystem umgestellt.
Alles andere wirst du in einem ERP nicht sauber durchstehen.
Fallbeispiel

IDW xyz_- hat auf Blatt 1 BG mit 22 Teilen.
Auf Blatt 2 - 23 alle Einzelteile.
Dokument wird freigegeben.
Nun die erste Änderung.
Also nachdem du die charmante Ändrungsnummer im SAP gezogen hast,
ändert sich die Wandstärke in Teil 17.
Und nu ??
Neue IDW mit Index A (xyz_A)
Neue IAM mit Index A
Neues Bauteil 17 mit Index A
In der IDW wird nun auf 23 Einzelblättern im Schriftfeld der Index A
angezeigt.
Dann wünsche ich dir aber schon mal viel Spass bei den Anfragen aus der Fertigung.

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Entschuldigung, aber das habe ich nun wirklich nicht so ganz verstanden.

Wird werden definitiv das System Hauptzeichnung (BG+Schnitte usw) + Einzelteilzeichnungen (Blatt 2-X) behalten, ich habe da keinen Einfluss drauf. Ich suche nur nach der bestmöglichen Methode das System zu automatisieren (Positionsnummern, Stücklisten etc.). Alles was NICHT MACHBAR ist wird per Hand gemacht, anders gehts nunmal nicht 

Meine Situation ist folgende : Ich habe Konzernvorgaben, und die sind einzuhalten. Dazu gehört unter anderem Inventor als Konstruktuktionsprogramm und SAP als Datenbank - also muss ich da gucken wie ich am besten klarkomme, um den Konstrukteuren (also auch mir  ) die Arbeit so angenehm wie möglich zu gestalten.

Wenns nach mir ginge würde ich vieles anders machen, ich muss aber nunmal das beste aus dem vorhandenen machen, und genau das versuche ich.

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Ein Schiff das im Hafen liegt ist sicher. Aber dafür werden Schiffe nicht gebaut.

Grüße, Marcus

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Das mag ja sein. Aber wenn Du von einem potenten SAP-Geschädigten einen solchen Hinweis erhältst solltest Du in dieser Richtung nachbohren.

Und zwar bevor es zu spät ist....

CU

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...potenten...

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Ah, hat er schon? <G>

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mfg - Leo

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Versteht mich nicht falsch, ich weiss die Ratschläge durchaus zu schätzen, und ich werde mit Sicherheit versuchen die hier gesammelten Informationen weiterzuleiten.

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Grüße, Marcus

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Hallo

auf Franks Antwort habe ich schon gewartet. 

@raist : Deine Vorgaben werden sich mit Einführung von SAP ganz sicher ändern, genau das hat dir Frank mitgeteilt. Stell dich einfach mal darauf ein.

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Hallo Stefan,

werde ich tun. Ich habe heute ein kurzes Meeting mit dem SAP Key-User , ich hoffe da werden wir wesentliche Punkte besprechen, oder aber zumindest ansprechen können.

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Grüße, Marcus

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Zitat:

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Original erstellt von rAist:
Hallo Stefan,

werde ich tun. Ich habe heute ein kurzes Meeting mit dem SAP Key-User , ich hoffe da werden wir wesentliche Punkte besprechen, oder aber zumindest ansprechen können.

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Na aus dem Meeting schon wieder raus ?? 
Nun mal im Ernst ich beneide dich,
ich hatte noch nie ein KURZES Meeting mit meinen SAP (CADDESKTOP) Usern.
Wann immer sie mich zu greifen kriegen, kann ich mir einige Kritik anhören       

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"Das Motto des Tages"
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Wir hatten nie 'ne Schulung in Methodik
Wir haben keinen Wartungsvertrag
Wir haben keinen Admin
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Was hast denn Du neuerdings für einen doofen Kringel im Signet, Frank? <G>

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mfg - Leo

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Na, ich denke das ist eine etwas mutierte Glaskugel 

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(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...Glaskugel  

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Äusserst undurchsichtig!

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Frank_Schalla:

Na aus dem Meeting schon wieder raus ??  
Nun mal im Ernst ich beneide dich,
ich hatte noch nie ein KURZES Meeting mit meinen SAP (CADDESKTOP) Usern.
Wann immer sie mich zu greifen kriegen, kann ich mir einige Kritik anhören             

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Ich war garnicht erst da, mir ist nen bisschen zu viel dazwischengekommen 

Der Ausdruck "kurzes Meeting" entsprang wohl eher meiner Hoffnung, und die stirbt bekanntlich zuletzt 

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Grüße, Marcus

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Hi,

um noch einmal auf die eigentliche Frage zurückzukommen:

Wenn jemand interesse hat, bitte ich um eine kurze Mail.

Ich habe da ein VBA-Tool gebaut - zugegeben noch etwas roh -
das sich die Positionsnummern auf den Blättern einer IDW raussucht und dann in der IDW nach einer Stückliste sucht, von der die Objektnummern dann in die entsprechenden Pos. Nr. Balloons eingetragen werden.

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Gruß Lothar

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Während man es aufschiebt, verrinnt das Leben.
Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

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Wir unterstützen die Arbeit der:
- Rettungshundestaffel des DRK Viersen
- Rettungshundestaffel Isar Ost

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