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test-Biegetabelle.jpg test-KFaktor.jpg

Hallo,
da konstruiert man seit Jahren mit dem Inventor Bleche, hat seine Vorlagen inkl. Biegetabelle, die Abwicklungen haben immer gepasst und nun macht einem der Inventor2008 das Leben schwer!

Mit Biegetabelle wird die Schleifenfunktion nicht mehr sauber angewandt. Versuchsweise habe ich auf K-Faktor umgeschaltet und siehe da die Schleife ist da. (siehe Bilder)

Bin ich nur zu dumm, habe ich im INV2008 irgendetwas übersehen, oder gibt es das Problem wirklich?
Ich habe oft komplexe Kantteile bei denen ich die Biegetabelle zwingend benötige damit die Abwicklung stimmt, doch mit solchen Ecken kann ich nicht leben.

Wer kennt das Problem und hat eventuell eine Lösung?

mfg
Stefan

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Erzeuge mal in der 1. Variante die Abwickung. Ich vermute, das die Abwicklung dann korrekt ist.

Hintergrund: Um die Berechnung / Darstellung zu vereinfachen werden die Freistellungen im 3D-Modell in IV2008 nicht mehr dargestellt.

cu

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Gute Idee Charly Setter,
doch leider entspricht die Abwicklng der Darstellung. Wenn es so wäre, wäre es bei diesem Teil Inkonsequent, denn die untere Ecke wird mit Schleife dargestellt und die vom Kragen nicht.

Ich habe in der Zwischenzeit auch noch etwas weiter getestet. Das unterschiedliche Verhalten ob mit Biegetabelle oder K-Faktor zeigt der Inventor anscheinend nur beim Befehl "Ecke". Beim Befehl "Lasche" kann ich diese Unart nicht feststellen.

mfg
Stefan

[Diese Nachricht wurde von Kanadierx am 06. Okt. 2007 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Kanadierx am 06. Okt. 2007 editiert.]

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Bendtable2008.jpg BendTable2008.zip

Hallo Stefan!
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Kann es sein, daß es in Deinem Template ein Abstimmungsproblem zwischen den Biegeradien und den Freistellungseinstellungen gibt?
Hier solltest Du IMHO kontrollieren, oder noch besser, Deinen Teil hochladen.

BTW: Wenn da wirklich ein Problem besteht, dann kanns auch nur dann wieder besser werden, wenn man es dem Support dokumentiert umhängt. Dein Händler hat sicher einen Kanal dafür  

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lg           
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Kasettenelement.jpg Kasettenelement.ipt.txt

Hallo,

solche Blechkasetten zur Deckenverkleidung haben wir letztens aus 2mm ALU gefertigt. Der Kunde hat eine fast spaltenfreie Ausführung gewünscht und erhalten.

Vom 45 Grad Gehrungsstoss haben wir unter Anderem wegen der unschönen Verformungen durch die Verarbeitung auf der Gesenkbiegepresse (bei uns: Freibiegen) und der nicht problemlos herstellbaren Rechtwinkligkeit abgesehen.

Kurze Begründung: Beim Umformverfahren muss der nötige Freiraum zum Abkanten der jeweiligen Kante immer etwas grosszügiger kalkuliert werden.
Dies ist der Rückfederung des Werkstoffes geschuldet. Bei einer 90 Grad Abkantung wird das Blech um ca. 2-3 Grad  stärker verformt , federt aber auf die gewünschten 90 Grad zurück, sobald der Pressdruck beim Abkantvorgang reduziert wird.

Wenn eine Kasette mit angekantetem Flansch nur 1mm Luftspalt in der Gehrung hat, stossen die Gehrungskanten beim Abkantvorgang aneinander. Sie können gar nicht auf 90 Grad gebracht werden, zuwenig Platz.

Grundsätzlich kann man zwar sehr dünne Bleche in den kritischen Eckbereichenen zurechtwürgen, aber spätestens ab 1,5mm Blechstärke aufwärts ist ausreichend Platz für die Abkantung dringend anzuraten.

Um alle genannten Probleme zu umgehen habe ich das ganze so modelliert,dies hat meiner Meinung nach 3 Vorteile:

---> Lässt sich in jeder Blechstärke sauber rechtwinklig Kanten
---> keine unschönen Verformungen an der angekanteten Lasche
---> geringstmögliche Spalte

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Gruss Andreas

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BiegetabelleDIN6935.txt 036-03-31-001.ipt.txt

Hallo Andreas,
was du schreibst, ist mir nicht unbekannt. Ich konstruiere seit gut 6 Jahren mit dem INV sowohl Dünnblech als auch dicke Klamotten. In den Jahren habe ich auch gelernt Probleme, die rein auf dem Inventor basierten auf einem zum Teil umständlicheren Weg zu umschiffen, damit das Ergebnis stimmte. Aber in diesem Fall ärgere ich mich mal wieder über die vielen Stunden, die man mit solch einer Sache sinnlos vertut.
Im Grunde will ich doch nur eine saubere Darstellung und Abwicklung. Klar kann man das Loch zuschweißen, aber es muss nicht sein. Eine so teure Software inkl. Subscription darf solche Unarten nicht haben, zumal ich keine Gesetzmäßigkeit feststellen kann.

Hallo Thomas,
dein Teil ist natürlich optimal, mit möglichst wenigen Befehlen, konstruiert. Dann habe ich das Problem auch nicht. Die Bilder, die ich hoch geladen habe, waren ja nur von meinem Testteil, welches ich auf die gleich Art und Weise erstellt habe, wie mein Konstruktionsteil, bei dem das Problem erstmalig in Erscheinung trat. Ich habe sowohl mit deinem Teil, als auch mit Teilen von mir und div. Biegetabellen einges ausprobiert. Tatsache ist, dass sobald der Befehl "Ecke" im Spiel ist, die Eckenkontur nicht immer das macht, was man bzgl. der Form einstellt. Vor allem dann, wenn die Konturlaschen ungleich lang sind oder die Restspalte unterschiedlich breit sind. Ich habe mal mein Konstruktionsteil und auch meine DIN-Biegetabelle angehängt. Die Biegetabelle ist sehr umpfangreich, funktioniert aber seit Jahren problemlos. Bislang hatte ich kein Teil, bei dem die Abwicklung nicht passte.
Ich habe auch ein altes Kantblech genommen, welches mit INV9 erstellt wurde und saubere als Schleife ausgeformte Ecken hat. Lade ich es im INV2008 sind die Ecken ok. Komplett neu erstellen, Ecke unterdrücken und wieder darstellen oder Bauteilende hochschieben und später wieder zum Ende schieben, immer bleibt die Darstellung schön als Schleife. Lösche ich aber eine Ecke und erstelle sie dann neu mit dem INV2008, dann bleibt immer der eckige Freistich. Demnach scheint es am INV2008 zu liegen. 
Falls du Zeit und Lust hast, versuche doch einmal bei meinem Teil, ob du anstatt der Löcher in den Ecken die Kontur nicht als Schleife hin bekommst. Ich habe es sogar auf einem Rechner mit jungfräulicher Inventorinstallation nicht geschafft. Auf dem Rechner sind noch die original Templates, Biegetabelle, Speicherorte ... .

mfg
Stefan

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Kasettenelement_Gehrung.jpg 036-03-31-001_ueberarbeitet.ipt.txt

Moin Stefan,

anbei das umgearbeitete Teil. Falls Du von der Version 9 direkt auf die 2008er gewechselt bist, könnte das die Erklärung für Deinen Ärger sein.

Letztens habe ich in einem Thread gelesen, dass IV erst seit Version 10 (oder 11) die Schrägen im Umformbereich naturgetreu modelliert. Da kann es dann natürlich passieren, dass es Ärger (Kollisionen) gibt, wo vorher nie welcher war.

Im Übrigen fande ich erhebend zu lesen, dass auch andere Leute so manches Stündchen für die Eckenmodellierung in den Sand schieben 

Besonders ärgerlich, wenn ein einwandfrei funktionierendes Modell nach minimalen Änderungen keine brauchbaren Ecken mehr aufweist, das Problem waren immer die Freistellungen.
Nach diversen Experimenten habe ich für meine Zwecke herausgefunden, dass die Problemecken als anskizzierte Flächen am wenigsten Probleme machen. Auf die Funktion "Eckverbindung" verzichte ich in solchen Problemzonen.  Hier kann es sehr hilfreich sein, mit Parametern die Spaltenbreiten in den Ecken zu steuern.
So lässt sich sehr schnell ein guter Kompromiss erreichen.

Ab IV2008 gibt es die Möglichkeit einer nachträglichen Manipulation der Blechabwicklung direkt im Programm. Die Manipulationen laufen mit (wichtig bei Änderungen des Modells).  Auch das bietet Lösungsmöglichkeiten.

Zum Schluss noch der Hinweis auf den Bug den Walter uns um die Ohren gehauen hatte: IV 2008 SP1 & IV 2008 Pro SP1 spiegeln die Biegeradien einer Lasche nicht mit. Merkwürdigerweise ist das Hotfix dafür nur in der Abteilung "2008 Pro" vorhanden. Es funktioniert aber auch für die AIS Version.

Hotfix

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Gruss Andreas

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Hallo Andreas,
zunächst mal Danke, besonders für den Hinweis auf den Hotfix. Darüber, dass das Spiegeln bei Kantteilen nicht wie gewünscht funktioniert, habe ich mich auch schon geärgert und somit manche Funktion doppelt ausgeführt um ein spiegelsymmetrisches Teil zu erhalten.

Doch nun zu meinem Problemteil. Es stammt nicht aus einer älteren INV-Version sondern direkt aus INV2008. Dein Weg führt zum gewünschten Ergebnis, leider mal wieder mit der Erkenntnis: Warum einfach, wenn es auch komplizierter geht? 2 Skizzen sind sicher aufwendiger als nur die Befehle "Lasche" und "Ecke" zu benutzen. Besonders dann, wenn die beiden Laschen, wie in meinem Fall unterschiedlich lang sind und man nicht einfach als Winkel 45° annehmen kann, sondern ihn auch noch ermitteln muss.
Besonders ärgerlich, wenn man den Konstruktionweg wie in diesem Fall aufgrund der Erkenntnis nachträglich ändern muss und man das Teil bereits in eine Baugruppe eingebunden hat und div. Abhängigkeiten in Verbindung mit Bohrungen oder anderen Geometrien vorhanden waren! Die macht man dann alle neu und sucht sich manchmal einen Wolf, bis das rote Kreuz endlich erlischt. Meistens werden ja nicht die Dinge moniert die falsch sind, sondern die Krrekten, über die der INV aber stolpert weil sie mit den wirklich falschen nicht in Einklang zu bringen sind.

In dem Sinne und aufgrund der Tageszeit
Gute Nacht

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036-03-31-001_2nd_ueberarbeitet.ipt.txt

Hallo Stefan,

nicht unnötig ärgern. Du hast zutreffend bemerkt, dass ich die unterschiedliche Kantenlaenge übersehen habe. Das liesse sich recht einfach ändern. Allerdings widerspreche ich nicht, es ist definitiv mehr Aufwand als die Laschen- und die Eckverbindungsfunktion zu nutzen.

Im Schnellverfahren habe ich nochmals die Originaldatei heruntergeladen und lediglich die darin enthaltene Blechabwicklung überarbeitet:

--> Skizze drauf
--> notwendige Geometrie zum Eckenstopfen projiziert
--> Linien der zu ergänzenden Kontur nachgezeichnet
--> Extrusion mit Parameter "Stärke" durchgeführt

Dauer der Aktion: Ca 3 Minuten.
Wie Du siehst, brauchst Du nichts neu erstellen. Alles kann weiterverwendet werden, die Manipulation der Abwicklung ist eine Einbahnstrasse: Es gibt keinen Rückschluss der Manipulation zum Modell. Klarstellung: Egal was ich mit der Abwicklung anstelle, nichts davon berührt mein Modell!

Noch kurz ein Missverständnis ausräumen: Die ganze Thematik tritt (wahrscheinlich) erst in den neueren IV Versionen auf. Diese Versionen berechnen alle Verformungen der Bleche mit. Sie erzwingen die grossräumige Freistellung kritischer Umformbereiche. Versucht man dies zu verhindern, dann zeigen die DIVEN, wer am längeren Hebel sitzt.

Wer diese Problematik aufgrund der Verwendung von IV 9 (oder älter) nicht hatte, den ärgert es jetzt vielleicht. Allerdings sollte nicht übersehen werden, dass das Erzwingen der Freistellungen durch die DIVEN ja wirklich sinnvoll ist.
Was auf dem Bildschirm kollidiert, das kollidiert schliesslich auch in der Biegepresse. Schau Dir noch mal in Ruhe die Manipulationsmöglichkeiten der Abwicklung inm 2008er an. Da geht  sehr viel. Und auch recht schnell.

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Gruss Andreas

EDIT: Anhang nachgereicht

[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 07. Okt. 2007 editiert.]

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Hallo Andreas,
ich glaube du hast meine Originaldatei angehängt und nicht die von dir überarbeitete.

mfg Stefan

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Nö, nur die Abwicklung ist überarbeitet. Sieh Dir einmal im Strukturbaum die Unterpunkte von "Abwicklung" an. Dort ist  "Extrusion" vorhanden. Das wars schon. Lücke zu.

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Gruss Andreas

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Hallo Andreas,
alles klar, dass hatte ich zunächst überlesen.

mfg Stefan

[Diese Nachricht wurde von Kanadierx am 07. Okt. 2007 editiert.]

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Salut Blechbüchsenarmee!

Mit IV 2008 wurde im Blechbereich eine grundsätzliche Umstellung vollzogen: Da es immer aufwändiger wurde, alle die vielen in der Welt üblichen, größtenteils "gekneteten" (3-dimensional verformten) Eckausführungen im gekanteten 3D-Modell darzustellen, hat man bei AD entschieden, sich in der Darstellung des gefalteten Modells auf die reinen 2-dimensional verformten Bereiche ("bis zur Biegung Stutzen") zu beschränken* und dafür die Nacharbeit der Zuschnitte in den Ecken gemäß individuellem Wunsch in der Abwicklung zu ermöglichen. Ist Euch das bekannt? Habt Ihr das schon mal probiert?

Ich kann verstehen, dass die Umstellung von auf der Basis der alten Möglichkeiten entstandenen Workarounds auf den neuen Workflow nicht ohne Verluste vonstatten geht, aber insgesamt finde ich den Weg gut und richtig, die Berechnung von im Grunde nebensächlichen und dabei auch niemals völlig realistisch vorhersagbaren Fließverformungsbereichen zu sparen.

Nun bin ich ja kein Blechfuchs, daher bitte ich um Euren Kommentar, wie viel Aufwand denn diese Nachbearbeitung in der Abwicklung tatsächlich ist. Aber bitte nicht einfach a priori ablehnen, sondern wirklich testen!

[*, später ergänzt:
nicht zwingend, man kann ja immer noch wählen, aber die angebotenen Möglichkeiten sind diesem Prinzip entsprechend gestaltet und ausgewählt.]
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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Stefan!
Ich habe mir jetzt das Teil angesehen.
Das Problem ist nicht die Biegetabelle, sondern daß die oberen Laschen unterschiedliche Längen haben.
Bei der Gehrung "anders als 45°" tritt das Problem auf (wobei bei dem geringen Eckenspalt frühere Versionen zurecht eine Kollision anmeckern; diesen Punkt hat Andreas ja schon ausgiebig beleuchtet).
Mit diesem Hinweis solltest Du das Teil Deinem Händler umhängen.
Damit nicht immer die Selben wegen Blech meckern   .

Dieses Problem ist nicht der einzige Punkt, der sich seit R9 im Blech - äähh - verändert   hat ...

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lg       
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Hallo Roland!

Stell mal Deine PC Uhr richtig ein, da steht 15:09! Das sollte doch wohl 3:09 sein?
Zur Frage über das Nacharbeiten der Abwicklung in IV 2008 eine subjektive Einschätzung:

Grundsätzlich eine hervorragende Idee das Ganze. Die Umsetzung finde ich sehr sinnvoll, da hat mal Jemand zuende gedacht. Damit ist gemeint, dass praktisch alle sinnvoll anwendbaren Befehle und auch die Parameter nutzbar sind.

Dies macht es wesentlich leichter, im Modell auftretende grosse Freistellungen und "merkwürdig" gestaltete Ecken zu akzeptieren. Sie können ja sehr schnell in der Abwicklung bereinigt werden.

Der Riesenvorteil der Abwicklungsmanipulation aus fertigungstechnischen Gründen ist eigentlich für mich als Blechfertiger allein schon Grund genug, den Sprung auf die 2008er Version zu begründen.
Entscheidend ist hierbei,dass diese Manipulation zwar auch mit AutoCad nachträglich durchführbar war, aber eben nicht parametrisch mit dem Modell verknüpft.

Zur Nachvollziehbarkeit einige Beispiele dafür:

---> nachträgliches beidseitiges Anmodellieren einer Bearbeitungszugabe für das Rundwalzen von Blechen oder Flachmaterial
---> nachträgliches Anmodellieren eines Falzes an die Abwicklung
---> nachträgliches Anmodellieren von "Stützflächen" für Abkantungen von Gehrungswinkelprofilen und für die Randbereiche segmentgekanteter Übergangskörper

Ein jeder User hat seine Sicht der Dinge. Was dem Konstrukteur zweier Blechhauben innerhalb eines  400 Stunden  Maschinenbauauftrages schlicht egal ist, kann für den stets unter Preisdruck stehenden Fertigungsbetrieb enorme Wichtigkeit haben.

Nebenbei schrumpft durch diese neue Funktionalität die Einsatzzeit des AutoCad nicht gerade wenig.

Fazit: Mein einziger Kritikpunkt wäre: Warum gab es das nicht schon immer? 

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Gruss Andreas

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