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Warum ist die Ladezeit einer *.idw (Zusammenbauzeichnung ab 15 Bauteile) 30 Minuten.

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So'n Rechner hatte ich auch mal 

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner

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Weil irgendwo etwas nicht stimmt und übermorgen Vollmond herrscht.

Das ist so ziehmlich die unkonkreteste Frage, die mir je untergekommen ist...
Also bitte nochmal von vorne mit ein paar Informationen mehr...

Christian

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Das ist doch eine präzise Frage und einfacher gehts doch wirklich nicht. Wenn ich nochmehr schreibe dann kann ich das Problem selber lösen.
Ich grauche Antworten keine Frasen.

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@Ruprecht:
Udo hat doch schon die Antwort auf Deine überaus konkrete Frage gegeben... 

Gruß
Stefan

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Weil etwas mit deinem System / Hardware / Daten nicht passt. Da du aber ein Geheimnis draus machst, wird dir niemand helfen können.

€Edit: Du hast in deine SysInfo deinen Drucker angegeben!? OMG 
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Grüße daywa1k3r

FX64 Software Solutions

[Diese Nachricht wurde von daywa1k3r am 05. Sep. 2006 editiert.]

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Hallo Ruprecht,

welchen Drucker Du benutzt wissen wir aber alles weitere,
- Betriebssystem
- Rechner
- Inventor Version
- Welcher Projekttyp
- Schuhgröße, etc, 

Was zu einer fundierten Lösung beitragen würde verschweigst Du uns.

Wenn ich den Händler Frage warum mein Bock immer im 3. Gang aus geht, kann der die Frage ohne weitere Informationen auch nicht beantworten.

Schreibe doch einfach ein paar mehr Infos in die System-Info.

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Gruss Bernd

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Ich stelle jetzt mal eine Frage an die Allgemeinheit auf die ich sicher ähnliche Antworten erhalte:

Warum hat meine DIVA gerade einen RAM-Bedarf von 2,4GB, obwohl nur ein einfaches Bauteil geladen ist? 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Drucker im Netzwerk (Utax CD 1020/ DC 2020)
Inventor 10, sp 1+2
Betreibssystem XP mit allen SP's
Rechner:
Athlon 64/X2, 3800 +2,4 GhZ 512 Kb SAM 2
2 GB RAM (DDR2 800/667/533)
Netzwerk 100 Mbit/s
Grafik: Radeon X1600 Pro 512 Mb
Einzelprojekt
Schuhgröße: 42,

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Weil der Charly ein Hund ist.

mfg - Hans

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Weihnachten sind wir wieder zuhause(wie schon damals 1914).

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Zitat:

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Original erstellt von Tschack:
Weil der Charly ein Hund ist.

       

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falsch     

@Ruprecht: Der Rechner ist soweit OK. Nur die Radeon liegt mir etwas im Magen 

Beziehst Du die Daten aus dem Netz oder liegen die lokal? (Netzverkverbindung prüfen)

Wie komplex sind die Einzelteile ? Viele Bohrungeverschneidungen etc. Kann mich hier an einen schweizer Käse erinnern, bei dem allein das Aktualisieren einer Ansicht 1/4h gedauert hat.

CU

Nachtrag: Jetzt sind´s schon 3,6 GB Auslagerungsdatei, Mal schauen wann´s Tilt 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Ich beziehe die Daten aus dem Netz. Die Netzwerkverbindung ist auch ok.
Mir ist jedenfalls folgendes aufgefallen:
Wenn Bauteile verändert wurden, oder in den *.iam's Komponenten getauscht wurden, tritt diese lange Ladezeit auf. Je komplexer die Montagezeichnung (*.idw) desto länge die Ladezeit. Ich habe schon bei einer kompletten Maschine (ca. 500 Bauteile) 90 Minuten gewartet. Dieses blockiert auch den Rechner, die Auslastung ist mit 100% angegeben.

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@Ruprecht: sind da eventuell ein paar adaptive Bauteile in der abgebildeten Baugruppe?

@Mathias: das, was Du als einfachen Teil bezeichnest      ....

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lg      
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Zitat:

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Original erstellt von thomas109:

@Mathias: das, was Du als einfachen Teil bezeichnest                ....

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Nö, nur eine Drehung,3 Extrusionen und 3 Bohrungen.   
Geb Dir noch ´nen Tipp: zuges. Speicher 3,8 GB, 100% Prozessorauslastung (Dual-Core Maschine). Jetzt müßtest Du eigentlich drauf kommen 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Ich überlege gerade, ob das SP 3a noch was bringt.

Die ATI Unterstützung ohne Migräne ist doch erst ab der Version 11,
vorher war Nvidia das Non plus Ultra.

Frage, arbeitest Du mit Unterbaugruppen?
Sind viele Bauteile in der obersten Baugruppe?

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Gruss Bernd

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1.)Es sind adaptive Bauteile in der Baugruppe
2.)Ich arbeite mit Unterbaugruppen
3.)In einer Unterbaugruppe sind meistens so ca. 10 Bauteile.
4.) In einer Gesamtmontagezeichnung können sich mehr als 50 Baugruppen sowie die dazugehörigen Unterbaugruppen eingebunden sein.

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Das klingt jetzt aber ganz anders als oben (15 Bauteile)

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Willkommen im Club.

Die DIVA ist alles andere als schnell.
Anlagen mit vielen Teilen funktioniert sicher nicht.

Besser zurück auf 2D.

Mit Autodesk 3D erst wieder in 3 Jahren versuchen.

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Gruß Frovo

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Zitat:

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Original erstellt von frovo:

Besser zurück auf 2D.

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Und Tschüß....

Ich denk, da bist Du hier ziemlich einsam in der Runde. Haue Dir jetzt mal Standardantworten um die Ohren:
- Methodikschulung
- Skelettmodellierung
- Forensuche (Da gab´s diverse Unterlagen zur Behandlung von großen Baugruppen)
- Anwendung von LOD in IV11
- Bauraummodelle

etc. pp.

CU
-

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Ruprecht:
1.)Es sind adaptive Bauteile in der Baugruppe

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Alles klar!    
Und somit ist es nicht die Ladezeit der idw, die soviel Zeit braucht.
Beim Öffnen wird das Modell der BG geladen, und alle adaptiven Komponenten werden geprüft und aktualisiert.
Wenn das fertig ist, werden alle Ansichten neu berechnet.
Und dann erst kommt die Anzeige ...

Grundkurs, 3.Tag, Einführung in die Adaptivität (und Vermeidung der falschen Verwendung).

Such mal zum Thema Adaptivität, und zwar die erklärenden Kommentare  .
Adaptivität ist ein hervorragendes Entwurfswerkzeug. Aber als solches wird es fast nie eingesetzt, sondern in der Regel für Varianten etc. mißbraucht, die durch abgeleitete Komponenten und Mastermodel gelöst werden.

Dreh einmal die Adaptivität bei allen Bauteilen ab, speichere dann iam und idw. Du wirst sehen, beim nächsten Öffnen der idw gehts trotz Radeon  ratzfatz.

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lg      
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Um wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren:
In Inventor können auch große Baugruppen konstruiert werden. Wir haben selbst bei 8.000 Teilen in einer Baugruppen (natürlich strukturiert in Unterbaugruppen) keine 90 min für das Öffnen einer IDW gewartet. Allerdings haben wir auch keine Adaptivität drin gehabt.
Es sind sehr viele Faktoren, die zu einem solch unakzeptablen Verhalten der Software führen können. Ich würde erstmal die Adaptivität abschalten.

Nachtrag:
Da war der Tom schon wieder schneller. 

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Gruß
Lucian

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Wenn man für das Programm zusätzliche Teile / Skelette erstellen muss, damit das ganze funktioniert, wozu dann überhaupt in 3D?

Irgendwann beschäftigt man sich mehr mit dem Programm als mit der Konstruktionsaufgabe.
Das Resultat ist wiue bei etlichen Leih-konstrukteuren schon gesehen: "Das kann ich mit dem Programm nicht abbilden!" oder "Das muss alles neu zusammen gebaut werden!"
Teilweise stimmt das ja auch: Ich kann ähnliche Rahmen etc. nicht einfach mit anderem Namen wegspeichern und die Zeichnung verändern.
Im 3D muss man das Modell ändern und anschließen die gesamte Zeichnungsableitung neu erstellen. Nur um eine Zeichnung zu erhalten die leicht verändert ist. Wenn man das einem Laien zeigt und erklärt wie lange das gedauert hat, erntet man Unverständnis.

Meine Praxis sieht so aus das ich das 3D nur als Ergänzung für schwierige Raumverhältnisse verwende. Es ist definitv nicht für große Anlagen und Maschinen geeignet. Vermittelt den Usern keine Illusionen
Maschinen mit mehr als 5000 Teile definitiv auf 2D. Je nach Geduld auch früher!

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Gruß Frovo

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Hallo Frovo,

Dein Kummer ist mir nicht fremd - aber Vergangenheit. 

Sicher erfordert ein 3D-CAD viel Zeit, und zwar um den ganze Kram zu verstehen und handhaben zu lernen, aber man kann alles was Du da aufzählst damit lösen, und zwar auch schnell und gut. Das ist nur eine Frage des richtigen Vorgehens.

Gruß
Roland

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www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von frovo:
...
Im 3D muss man das Modell ändern und anschließen die gesamte Zeichnungsableitung neu erstellen. Nur um eine Zeichnung zu erhalten die leicht verändert ist. ...

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Autsch...

Hast Du schon mal was vom Design Assistenten gehört?

Irgendwie kommt mir da der Gedanke, eine Schulung zur rechten Zeit wirkt oft mals Wunder und spart Geld und Zeit.

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Gruss Bernd

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Zitat:

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Original erstellt von legenb:

Irgendwie kommt mir da der Gedanke, eine Schulung zur rechten Zeit wirkt oft mals Wunder und spart Geld und Zeit.

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Wie gut, das es mal jemand auf den Punkt bringt. Lag mir schon lange auf der Tastatur, aber ich will ja nicht immeer der "böse" sein, der EBCAK sagt 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Bernd, wie geht das mit dem Assistenten?

mit dem hab ich mich noch gar nicht beschäftigt.
Learning by doing hat sich sonst immer bewährt.

Aber so bekannt ist der Assistent bei menen Leih Konstrukteuren auch nicht.
Klär mich doch auf wie das geht.

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Gruß Frovo

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Anschmeißen und F1 drücken 

Ansonsten: Leihkonstrukteure, große Baugruppen, Teamarbeit => Vault ?

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Frovo hat recht, auch ich bin inzwischen für die Rückkehr zu 2d im europäischen Raum.

Dies sollte jedoch im Rahmen einer EU-Richtlinie geregelt werden, die die Länder in nationales Recht binnen Jahresfrist umzusetzen haben. Der Besitz eines 3d-CAD, den zugehörigen Dateien oder deren Weitergabe sollte man unter Strafandrohung stellen, würde mal sagen, anfangs 3 Monate, damit kann man es noch zweimal medienwirksam verschärfen.

Vor allem in Bayern werden wir dann ein paar 3d-Skandale haben, grade in diesem erzkonservativen Bundesland, BundesCADMinister Hofseher wird sich entsprechend dafür einsetzen, daß verschärfte Kontrollen bundeseinheitlich eingeführt würden.

Spaß beiseite. Bin inzwischen wirklich dafür.

30 Minuten Wartezeit hatte ich bei AutoCAD auch, da brauchten nur Lochbleche drin zu sein, die Blockdefinition für die Lochform geändert, REGEN und schon dauerte es.

Was Probleme verursachte, waren Änderungen an Teilen, die sowohl in der Einzelteilzeichnung als auch in allen betroffenen Zusammenbauten zu ändern und auch zu prüfen waren. Hier schlichen sich vor allem bei Verwendung von Symboliken oft Fehler ein.

ACAD-3d als „totes“ 3d brachte für die Konstruktion keinen Geschwindigkeitsgewinn, ein wenig reduzierte Fehlerrate, die Fertigung fand die 3d-Darstellung dagegen sehr hilfreich, verkürzte die Zeit für das Zeichnungsstudium und verringerte Fehlinterpretationen.

MDT mit Drahtmodell brachte die Parametrik, war jedoch in sich so penetrant unzuverlässig, daß der ganze mögliche Nutzen auf der Strecke blieb, aus heutiger Erfahrung ein typisches Merkmal deutscher/europäischer Programme. Nützlich, aber nicht ungefährlich, war die einzige, große DWG die alles enthielt, man konnte sie gefahrlos überall hinkopieren.

IV war der große Schnitt, er brachte infolge seiner guten Darstellung eine deutliche Fehlerreduktion und dank wesentlich höherer Zuverlässigkeit und einen Geschwindigkeitsgewinn. Aber – die Dateiverwaltung hatte schon immer ihre Tücken und die Arbeitstechniken änderten sich gravierend.

Bei mir war das auch der Schnitt, wo die normgerechte Zeichnung als solche abgeschossen wurde. Grund war CAM, d. h. es ging direkt in 3d zur Maschinenprogrammierung. Montagezeichnungen waren kaskadiert, also Baugruppe für Baugruppe und bei den übergeordneten dann Bauraummodelle, die nur noch das enthielten, was man wirklich brauchte, also z. B. die Befestigungsschrauben.

Sicher haben wir uns im Job auch ein paar Mal ordentlich verrannt, also viel zu detaillierte Baugruppen gemacht, es war halt so bequem, schnell die Baugruppe XY mit allen Teilen einzufügen, das Hüllmodell machte Arbeit und ausmodellierte Lochbleche taten ihr Übriges.

Seitdem läuft die Schere auseinander. Zulieferer brauchen nach wie vor bemaßte Zeichnungen, also IDW mit allen Maßen, bei IPT-Änderung auch Kontrolle, dann kann kaum einer IV lesen, man macht also ein anderes Format, eine Weile lang DWG, inzwischen ist’s pdf, nur der Schneidebetrieb noch DXF. Im Endeffekt bleibt sehr, sehr viel des 3d-Nutzens hier auf der Strecke, wenn nicht sogar der ganze Nutzen.

Insofern hat Frovo recht, man kann auch gleich in 2d arbeiten. Tut mir leid, aber in diesem z. T. hirnrissig konservativen Land ist es echt so.

Ich selbst arbeite (noch) in 3d, direkt vom CAD ins CAM, nutze die abgeleitete Komponente und die Adaptivität in diesen vergleichsweise kleinen Vorrichtungsbaugruppen, um die Teile überhaupt vernünftig für die Maschine aufnehmen zu können, da funzt das sehr ordentlich und flott.

Bis ich die IDW fertig hätte, habe ich das Maschinenprogramm auch fertig, die Laufzeit ist dann meist noch 30% der Programmierzeit, Modifikationen am Teil ziehen mir – weitgehend – auch meine Spannmittel mit, brauche diese oft nichtmal umzuprogrammieren, das leistet schon das CAM und – interessanterweise – ist es mit der Änderung des Maschinenprogramms deutlich schneller als IV mit der Änderung der ansonsten nötigen IDWs.

In 3 Jahren? Nein, in 10 Jahren schaffen wir diesen Sprung hierzulande nicht. 

Meine Meinung.

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Vorarbeit:
- Richtiges Projektfile aktivieren
- Alle Dateien einchecken

Auf Systemebene:
- Die Zeichnung der kompletten Anlage suchen
- RMT Design-Assi aufrufen
- Verwaltungsmodus
- Wenn weitere Zeichnungen an anderen Bauteilen vorhanden, diese suchen lassen
- Zeichnung kopieren
- alle IPT´s, IAM´s, die geändert werden sollen in neue Teile kopieren
  damit der alte Stand erhalten bleibt

Und wie Matthias (Charly) schon angemerkt hat, mit F1 über die Funtionen informieren

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Gruss Bernd

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Hallo Freunde,

Nach ein paar echt kernigen Beiträgen (selten so gelacht) gibt's jetzt doch ein paar ernste Worte.

MDT wurde oft missverstanden und falsch angewendet, das hat sich beim IV auch nicht viel verändert.

Wir machen grosse BG und kamen beim MDT bis auf 25.000 Teile, beim IV liegt unser Rekord momentan bei knapp 20.000 Teile.
Meine Meinung zu IV und grosse BG habe ich hier schon mal veröffentlicht: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/013643.shtml#000000

Wobei ich nochmals betonen möchte, dass wir keinerlei Spezialmethoden angewendet haben, kein Mastermodell, kein Skelett, kein LOD, kein Vault usw. Nur sauberstmögliche konservative Vorgangsweise.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

20.000 Teile in einer IV - BG finde ich absolut stark. Ich vermute mal, dass es sich dabei um eher einfache Teile handelt und trotzdem... 65 sec Ladezeit....beeindruckend.

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Gruß
Lucian

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Hallo Lucian,

Die Gesamt-Anlage ist natürlich fein unterteilt in verschachtelte UnterBG.
Das Gestalten der optimalen BG-Struktur haben wir zur hohen Kunst erhoben, und das bringt im IV genausoviele Vorteile wie im MDT.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...fein unterteilt in verschachtelte UnterBG...

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Hallo Leo,

wir machen das genau so aber bei uns war bei ca. 8.000 Teilen Schluß. Es sei noch gesagt, dass wir dabei auch ziemlich komplexe Komponenten drin haben haben.

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Gruß
Lucian

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Hallo Freunde,

Wir machen grosse BG und kamen beim MDT bis auf 25.000 Teile, beim IV liegt unser Rekord momentan bei knapp 20.000 Teile.

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Die hab ich ein einer Hauptbaugruppe,
kein Wunder das bei mir das nicht klappt wenn so wenig Teile schon als viel angesehen werden.
Zwischen MDT und IV gibts bezüglich der Teileanzahl meiner Meinung nach keinen Unterschied. Der Einzige Vorteil ist bei IV in der Grafik mit der Ausblendung bei größeren Abstand zum Objekt. Allerdings ist bei der Zeichnung wieder alles gleich langsam.

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Gruß Frovo

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Hallo Frovo,

so wie ich das jetzt herauslese, machst du mega große Bg´s.
Ich denke da ist die bei einem MidRange-Cad alleine schon von der Hardware Seite die Grenze gesprengt. Mann kann sicher schon viel mit einem PC erreichen ... aber dafür?
Keine Ahnung ob es überhaupt ein 3D-CAD gibt das solche Datenmengen bewältigt ohne entsprechende Konstruktionsprinzipien.
Was ich sagen kann ist : Die DIVA geht bei ausgesuchter Hardware recht problemlos bis 1500 Teile. Mehr Teile bedeudet eine von vorne herein durchdachte und saubere Arbeitsweise. Dann sind oben erwähnte Werte erreichbar.
So gesehen muß man deine Aussage über die DIVA etwas differenzieren denn es ist grundsätzlich möglich auch größere Anlagen zu konzipieren. Einen Airbus oder eine 747 würde ich dem Inventor allerdings nicht zu trauen.

Grüße Stefan

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Womit wird denn der Airbus konstruiert?
Weiss das jemand?
Wahrscheinlich CATIA oder?

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Gruß Frovo

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Zitat:

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Original erstellt von frovo:
...kein Wunder das bei mir das nicht klappt wenn so wenig Teile schon als viel angesehen werden....

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Ganz schön frivol, der frovo! <G>

An dem 25.000-Teile-Assembly haben damals 2-3 Mann monatelang gearbeitet. Also ist es irgendwie klar dass man sich über Strukturen, Performance reichlich Gedanken macht, da ein Arbeit dieser Dimension eher nicht sehr häufig ist.
Wir haben das damals mit MDT6 gemacht, der bezüglich Speicherbedarf äusserst spartanisch war.

Wenn Du Arbeiten dieser Grössenordnung lediglich als Sprungbrett für noch sehr viel grössere BG betrachtest, dann musst Du Dir wirklich ernsthafte Gedanken über eine andere Strategie machen.
Im Gegensatz zu früher (wo die Eignung für grosse BG ein verlogener Marketingschrei war) hat IV mittlerweilen sehr gute Methoden dafür so Monster wirklich zu bewältigen.

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mfg - Leo

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Hi Charlie, ich empfehle Dir das kostenlose
FREE RAM XP-Pro, damit haste diese probleme los.

schönen Tag noch

wolkan

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- Der Teufel steckt im Detail! 

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Airbus made by Catia.
Deshalb die Lieferverzögerungen.

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Zitat:

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Original erstellt von Ruprecht:
Airbus made by Catia.
Deshalb die Lieferverzögerungen.

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Ich glaube eher, dass es an den noch fehlenden 700 Konstrukteuren liegt.

------------------
Gruß
Lucian

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Zitat:

---

Original erstellt von Lucian Vaida:
Ich glaube eher, dass es an den noch fehlenden 700 Konstrukteuren liegt.

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Die unflexiblen, die nicht nach HH umziehen wollen?

Nee, nee, nee 

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Gruss Bernd

 

[Diese Nachricht wurde von legenb am 06. Sep. 2006 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von wolkan:
Hi Charlie, ich empfehle Dir das kostenlose
FREE RAM XP-Pro, damit haste diese probleme los.

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Lieber nicht 

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Gruß
Daniel

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Zitat:

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Original erstellt von DANS:
Lieber nicht 

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Nachdem ich diesen Artikel gelesen habe ist mir eine tolle Idee gekommen, man könnte doch ein Free-Hubraum-HS Tool entwerfen.

Dieses als Freeware auf den Markt werfen und jeder Jugendliche hätte ab sofort eine günstige Möglichkeit, sein Zweirad zu Tunen.

Wenn man denen dann noch mit gibt, auf keinen Fall den Auspuff auszuräumen, ist wieder Ruh auf der Gasse. 

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Gruss Bernd

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Zitat:

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Original erstellt von legenb:
...Free-Hubraum-HS Tool ...

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Und in der Pro-Version mit verstärkter Kolbenrückzugsfeder und Kurbelgehäusebeleuchtung <G>

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mfg - Leo

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ja ja

pimp my car
pimp my bike

pimp my cad

Grüße Stefan

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... mit verstärkter Kolbenrückzugsfeder ...

---

Das war bei unseren Boxern damals noch einfach. Die hing an beiden Kolben 

OT: In Altmünster wäre ich am liebsten rechts abgebogen. Der See war voller Segel  ...

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lg   
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Zitat:

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Original erstellt von thomas109:
...OT: In Altmünster wäre ich am liebsten rechts abgebogen. Der See war voller Segel   ...

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Tststs... Mit vollem Bauch schwimmen gehen!

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Lucian Vaida:
Ich glaube eher, dass es an den noch fehlenden 700 Konstrukteuren liegt.

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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,434799,00.html

No comment
Roland

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www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Also, doch CATIA... 

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Gruß
Lucian

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Zitat:

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Original erstellt von thomas109:
(QUOTE)Original erstellt von Leo Laimer:
... mit verstärkter Kolbenrückzugsfeder ...(/QUOTE)
 
Das war bei unseren Boxern damals noch einfach. Die hing an beiden Kolben  

OT: In Altmünster wäre ich am liebsten rechts abgebogen. Der See war voller Segel    ...

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Hi thomas
dies ist der Grund warum ich dir grössten repekt zolle

ixh kann(und will) auf sowas nicht mehr anworten

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