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9.0000.2315_IDW_000.dwf.txt TEMP.zip

Mal eine Frage an die Fertiger unter euch.
Ich musste (durfte) für unsere Firma neue Zeichnungsrahmen (Zonenrahmen)
und Schriftfelder erstellen.
nun habe ich mir mit dem Meister der Mechanischen Fertigung mal die Bohrungsinfos vorgenommen.
Wir lassen mittlerweile 50% der Bauteile (Baugruppen) extern Fertigen
da unsere Kapazitäten nicht ausreichen.
Ich hatte nun die Idee die Bohrungsinfos zwar abseits der DIN aber Fertigungsgerecht anzulegen.
Habe nun mal einen ersten Entwurf fertig.
Schaut doch einfach mal drüber ob dies völlig weg von der realität ist.
Im Anhang findet Ihr ein Beispielbauteil incl IDW und DWF und den exportierten Stil.

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Moin Frank

Bin zwar kein Fertiger, stehe aber vor dem gleichen Problem. Lasse 99% außerhalb fertigen 

Hier mal meine 1. Gedanken:
- Es stehen erstmal alle nötigen Daten drin. Gut. 
- Du verwendest Symbole, die in der ANSI-Welt verwendet werden. Und zwar als Vorzeichen zur Definition von Senkungsform / Bohrtiefe etc. Das kann zu Verwirrung führen, wenn die Teile mal ganz weit weg gefertigt werden.

Ich habe diese ANSI-Notation auch schon hier in Deutschland angewendet und gute Erfahreungen damit gemacht. Da wurde ein ganzer Hydraulikblock (schweizer Käse) so gezeichnet und die Fertigung war "begeistert". 1x kurz drüber gesprochen und die Schose lief.

- Deine Bezeichnungen für Senkungen sind nicht konsistent. Mal ziehst Du DIN74 an (ohne Angabe der Form) und mal schreibst Du "Senkung" und "mißbrauchst" die ANSI-Zeichen zur Kennzeichnung der Senkungsform.

Mal abgesehen davon, das 90% der Fertiger bei DIN 74 Form H ins Tabellenbuch bei DIN 974 schauen und die falsche Senkungstiefe produzieren      (Im neue TB steht DIN974 garnicht mehr drin, habe aber in der Fertigung selten ein TB gesehen das jünger als 20 Jahre ist  ) solltest Du eine durchgängige Nomenklatur für die Senkungen wählen.

Ich persönlich tendiere aus obigem Grund zu DIN 974  Reduziert die aus Dummheit / Faulheit resultierenden Fehler. 

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Frank,

allein für dieses test.ipt und die übersichtliche idw tausend Dank!
Ich will das bei mir auch immer mal in (meine  ) Ordnung bringen, und Deine Initaitive gibt mir ordentlich Antrieb dazu.

Mein Ideal ist, auf Worte im Bohrungsinfo so weit wie möglich zu verzichten, und in dieselbe Richtung zielen auch die USAmis mit ihren Symbolen, die ich demnach auch favorisiere.

Ich lasse "Durch" immer ganz weg - ø10 ist ein Loch von ø10 - fertig. Es gilt auch hier die (oft vergessene) Grundregel, dass für unbemaßte Elemente immer der Standard gilt (z.B. 90° an den Ecken oder Bohrung in der Mitte), aber das ist natürlch auch eine Sache der Vereinbarung.

Die Tiefe einer Sackloch-Gewinde-Vorbohrung bemaße ich auch gar nicht - den Vorbohr-Durchmesser bei einer Durchgagsbohrung bemaßt auch niemand. So was muss der Fertiger selber wissen! Außerdem hängt es immer vom verwendeten Werkzeug ab. Ich mach keine AV!

Und dann: Dieses "etwas erlahmte Victory-Zeichen" hat da bei der Bohrungstiefe IMHO überhaupt nichts zu suchen! Ich ahne was Ihr damit eigentlich aussagen wollt, aber bitte bitte bitte schafft nicht noch mehr Verwirrung! Sowohl Tooltip als auch der Variablenname sagen, dass das "Durchmesser der Kegel-Senkung" bedeuten soll, und ich bitte Euch inständig, das nicht zu ignorieren! Für die Tiefe ist das 2. Symbol in dieser Reihe, die mit ø anfängt!

Dieses verbreitete "x" für die Tiefe vermeide ich wie der Teufel das Weihwasser. Im Zusmmenhang mit Bohrungen, in denen man ja grundsätzlich Gewinde vermuten kann, verwende ich das ausschließlich für die Steigung. Immer eindeutig sein! Für die Bohrungstiefe gibt es ein Symbol, s.o.

Also wie Mathias schon geschrieben hat: entweder oder. Ich würde durchgängig nur die Symbole nehmen, auch wenn das am Anfang vielleicht ein paar Rückfragen gibt. Auch die deutsche Norm drängt seit Jahrzehnten darauf, ohne nationalspezifische Ausdrücke auszukommen, und diese Symbole erfüllen genau diesen Wunsch, sind einfach und verständlich und sparen auch idw-Platz!

Gruß
Roland

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www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Frank,

Von mir ein bissiger Kommentar:
(OK, bitte nimm mich bitte nicht ganz ernst)

- warum stehen die Bezeichnungen so unordentlich übereinander. Mit welchem CAD zeichnest Du Sowas, hast Du Ortho und Ofang nicht eingeschaltet, und die Fadenkreuz-Länge auf null gedreht??

- Wozu machst Du bei Kegelsenkungen ein Gewinde rein, da kriegst Du sowieso die Schraube nie ganz reingedreht.

- ich kann mich mit den Ami-Symbolen nicht recht anfreunden, da ich nie weiss in welcher Ecke Europas nach meinen Zeichnungen gefertigt wird würde ich das lieber nicht anwenden.
Da ist die uralt-Bezeichnung nach DIN74 noch treffsicherer.

- ich halte die Bezeichnungen etwas spartanisch, also nur das hinschreiben was unbedingt notwendig ist. Das Wort Senkung spare ich mir, ssieht doch Jeder dass das eine Senkung sein soll. Den Bezug zur DIN spare ich mir auch meist, und gebe ansonsten nur die für mich wichtigen Funktionsmasse an (genau wie Roland schreibt)

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mfg - Leo

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Hallo Frank,

IMHO viel zu viel Info, verwirrt nur.

bei Bohrungen für Schrauben reicht meinen Jungs die Gewindegröße.
Die alte DIN74 war optimal
bei Passbohrungen bemasse ich voll, das geht aber auch rect gut mit der Bohrungsinfo, aber ohne die Symbole

Ein externer Fertiger der damit nicht klar kommt .....

Grüße Stefan

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:

Die alte DIN74 war optimal

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Du meinst damit sicher die zurückgezogene DIN 974  .

Ich könnte den I.....n erschlagen, der die aus dem Verkehr gezogen hat.

CU

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der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Ersteinmal danke für eure Antworten.
Es war ein erster Entwurf wo ich aus so meine Bedenken hatte,
ich wollte jedoch noch andere Meinungen höhren.
OK habe nun vernünftige Ansätze um die Idee weiter zu verfeinern.
"- Wozu machst Du bei Kegelsenkungen ein Gewinde rein, da kriegst Du sowieso die Schraube nie ganz reingedreht."
Ich habe versucht alle zur Verfügung stehenden Bohrungsarten abzudecken
"- warum stehen die Bezeichnungen so unordentlich übereinander. Mit welchem CAD zeichnest Du Sowas, hast Du Ortho und Ofang nicht eingeschaltet, und die Fadenkreuz-Länge auf null gedreht??"
Bei unserem Kreativcad brauchen wir solche Relikte aus der 2,75D Zeit nicht mehr   

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Bohrungsbemassung.JPG

Hallo Frank,
Habe gerade am Freitag meine Zeichnungsvorlagen ebenfalls überarbeitet. Dabei stand Ich vor dem "einfachen Problem", an welche Regeln halte Ich mich jetzt.
Schau mal im Tabellenbuch Metall auf Seite 79, unter "Vereinfachte Darstellung und Bemassung von Löchern" nach.
Bei all dem Wirrwar um die Normen, siehe DIN 74 / DIN 974, was ist aktuell, was ist zurückgezogen, usw. habe Ich für mich entschieden, diese für jedermann leicht verständliche Darstellung zu benutzen.
Und zwar ausschließlich. (siehe Anhang)
Es nützt nichts alten Normen (DIN 74) nachzuweinen, man brauch etwas was von jedermann nachvollziehbar ist und die Definition ist meiner Meinung nach absolut simpel und leicht verständlich.
Auch für Fertiger die evtl. noch nicht auf dem neuen Stand sind (für mich absolut unverständlich), oder Fertiger im Ausland (soll ja auch nicht selten vorkommen).

Allerdings stellt sich mir gerade die Frage, nach welchen Regeln arbeiten wir heute. Auf der einen Seite zerreißen sich manche das M..l, wenn mal in einer CAD Software nicht alles exakt der Norm entspricht, oder man 30 Jahre alte Darstellungsweisen vom Brett nicht auf Knopfdruck 1:1 abbilden kann.
Auf der anderen Seite bastelt sich jeder selbst irgendwas zusammen das gegen alle Normen/Regeln verstößt. Irgendwie ist das doch absurd.

Gruß
Matthias

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Schön Methode.

Aber gerade bei der Angabe M6x12/15 hat mir ein Fertiger mal einen Zylinderkörper versemmelt (10k€ Schaden) mit dem Kommentar die Zeichnungsangabe wäre nicht eindeutig.....

Da hilft es nichts zu reklamieren, wenn man das Teil kurzfristig braucht, da der Fertiger schon 3 Monate Verzug produziert hat. Da wird dann notdürftig geflickt und gehofft, das der Endkunde nichts merkt 

Fazit: Wie auch immer Du es machst, es ist falsch.....

BTW: Wie sieht denn dann die Angabe bei Feingewinden und Mehrfachbohrungen aus ? "12xM6x0.75x12" ? Nicht cwirklich übersichtlich. Ich würde ein anderes Trennzeichen als "x" bevorzugen. Z.B.: "-".

Ansonsten: Was heißt schon "normgerecht". Eine Norm ist und bleibt ein Vorschlag. Und wenn man sich auf die Norm beruft wird´s doch meist zur Seite gewischt. Also: Lieber eine eigene, eindeutige Nomenklatur und notfalls noch eine Bedienungsanleitung ins Schriftfeld. So traurig wie´s ist.... Aber manchmal kann man sich den Hinweis auf die Norm (finanziell) nicht leisten. Siehe oben.

CU
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Hallo Charly,
genau Deine Argumentation hat mich dazu bewogen exakt den von mir eingeschlagenen Weg zu gehen.

Also: Lieber eine eigene, eindeutige Nomenklatur und notfalls noch eine Bedienungsanleitung ins Schriftfeld.

Eigene, eindeutige Nomenklatur (klar, für Dich, aber was ist mit Deinem Fertiger? Du gibst Ihm die Argumente um NICHT für den von Ihm verzapften Blödsinn geradezustehen!)
mit dem Kommentar die Zeichnungsangabe wäre nicht eindeutig.....
und Du kannst nicht mal dagegen halten!

Die andere Überlegung für mich war einfach folgende:
Jeder Auszubildende legt sich schon im 1. Lehrjahr ein Tabellenbuch zu. In jedem Fertigungsbetrieb ist dieses Tabellenbuch fast an jedem Arbeitsplatz vorhanden. Es ist die "Bibel" für jeden Fertiger.
Somit ist man in der Lage darauf zu verweisen und hat eine ordentliche Argumentationsgrundlage falls was schief geht.
Und wenn für einen Fertiger etwas nicht eindeutig ist, hat er gefälligst zurückzufragen!
(Oder habt Ihr etwa den mit dem billigsten Angebot genommen  )

BTW : Wie sieht denn dann die Angabe bei Feingewinden und Mehrfachbohrungen aus ? "12xM6x0.75x12" ? Nicht cwirklich übersichtlich. Ich würde ein anderes Trennzeichen als "x" bevorzugen. Z.B.: "-".

Solche Darstellungen fallen auch nicht mehr unter "Vereinfachte Darstellung und Bemassung von Löchern", hier muß man schon eine "Vollständige Darstellung und Bemassung" anwenden um eindeutig zu sein. Alles andere (eigene Definitionen) führen doch genau wieder zu Deinem oben genannten Problem, oder sehe Ich das falsch?

Warum greife Ich immer wieder auf das Tabellenbuch zurück?
Es ist der kleinste gemeinsamen Nenner. Oder welcher Konstrukteur oder Fertiger kann schon von sich sagen er hat alle aktuellen Normenblätter im Haus (für das Geld bekommt man schon hervorragende Software oder Maschinen)

Gruß
Matthias

[Diese Nachricht wurde von MatthiasG am 23. Jul. 2006 editiert.]

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OK, jetzt wird's Zeit dass ich mir eine neue Version des Tabellenbuches zulege. Die von Matthias beschriebene Bezeichnungsvariante steht bei mir nicht drin (ist aber auch von 1988, das Buch...)

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mfg - Leo

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@Leo
Bitte nicht grämen, meins war von '84. Nachdem mich aber vor 2 Jahren in einer Schulung ein junger Techniker im Bezug auf mein total veraltetes Wissen bloßgestellt hat, hab Ich mir ganz schnell ein neues zugelegt. Ich war erschrocken was sich besonders so ab 2000 alles geändert hat.
Mein aktuelles ist die Auflage 42 von 2002, mittlerweile gibt es aber eine komplett überarbeitet Auflage 43 von 2005.
Du siehst also, Ich hinke auch schon wieder hinterher 

Gruss
Matthias

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Zitat:

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Original erstellt von MatthiasG:
[B]
Du siehst also, Ich hinke auch schon wieder hinterher 

/B]

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Und genau DAS ist das Problem mit dem "neumodischen Kram". Was glaubst Du, was für uralte Exemplare in den Werkstätten rumfliegen.

Damit wurde teilweise schon mindestens ein Weltkrieg verloren 

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(George Bernard Shaw)

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Charly,

Damit wurde teilweise schon mindestens ein Weltkrieg verloren 
mit der Einstellung haben wir in den letzten 20 Jahren weitaus mehr verloren.

Warum verschwenden wir soviel Energie um vergangenem nachzuweinen, anstatt sie für eine Verbesserung unserer jetzigen Probleme zu nutzen, wo uns die Zeit sowieso davonläuft?
Aber jetzt wird's "filosofisch" 

Gruß
Matthias

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Zitat:

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Original erstellt von MatthiasG:

mit der Einstellung haben wir in den letzten 20 Jahren weitaus mehr verloren.

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Das hat nicht´s mit meiner Einstellung zu tun, sondern soll einfach nur ironisch verdeutlichen, wie alt die Klamotten sind. Und genau das ist das PRoblem, wenn Zeichnungsnormen geändert werden.

Es ist wunderbar, was am grünen Tisch beschlossen / gezeichnet wird. In der Praxis sieht´s so aus, das Du besser eine Tabelle auf die Zeichnung packst, die die DIN74 erläutert. Nur so zur Sicherheit.

Und das gleiche gilt für DIN74 / DIN 974 Form H => Es wird grundsätzlich die flache Form (HmXX DIN 74) und nicht die in der Angabe nach DIN974 enthaltene Tiefe (HmXX x t DIN974) gefertigt.

Und selbst die DIVA kriegt´s nicht gebacken. Es wird eine Bohrung DIN74 angegeben aber mit der Nomenklatur der DIN 974....

Alles Mist....

CU

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(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...Alles Mist....

CU

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Was ist denn nur mit Dir los, Mathias?
Hast Du auf See schlecht geschlafen? <G>

Ich persönlich sehne mich nach einer möglichst einfachen Systematik, die das CAD-Programm ganz problemlos im Modell erstellen und in der Zeichnung noch problemloser bezeichnen kann.
Jeder Mausklicks weniger zählt.

Das was IV mit den Normsenkungen macht hab' ich mir mal kurz angeguckt... und erschaudernd aus meinem "Halb-Wissen" ausgeblendet.

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mfg - Leo

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Hallo Charly,

Du hast ja recht, und das das nicht Deine Einstellung ist, hast Du oft genug bewiesen.
Ich weiß nur zu gut wie es in den Werkstätten aussieht. Was mich am meisten auf die Palme bringt, sind aber die endlosen Diskussionen über alte Kamellen anstatt mal zu überlegen man einfach und leicht verständlich für jedermann seine Arbeit unter die Leute bringen kann.
Seit die Menschheit sich der EDV ausgeliefert hat, hat sich halt eine Menge geändert. Die alten traditionellen Arbeitsweisen sind leider Gottes nicht so einfach übertragbar. Aber genau deswegen kann Ich mich nicht davor verschließen und muss einen einfachen und möglichst eindeutigen Weg suchen.
Ich finde genau das Beispiel der Bohrungsinfo verdeutlicht das sehr gut. Weg von einer alten nationalen Definition hin zu einer reinen Geometriebeschreibung.

Gruß
Matthias

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Hi,
Nur zur Info, die erste und die dritte Senkung von rechts in meinem Screenshot sind übrigends iFeatures die Ich mal zu prähistorischen Inventor Zeiten erstellt habe. Inventor 11 bringt auch hier ganz brav die von mir gewünschten Informationen.

Matthias

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Ich hab' mir grad' den neuesten Hoischen und das neueste Tabellenbuch Metall bestellt.

Eigentlich kann ich noch nicht mitreden, aber wenn das die Norm der Zukunft ist, wirdse garantiert geändert. Das ist doch Käse.

Wir waren jahrzehntelang daran gewöhnt, daß das x bei einer Gewindebohrung die Steigung kennzeichnet. Will ich also noch Gewindetiefe und Kernlochtiefe kennzeichnen, dann halte ich sowas für sinnvoll:

M8x1 - 20/25

Da kann sich auch ein halbwegs intelligenter Wörker was vorstellen.

Ist es nur 'ne Bohrung, dann heißt es eben:

Durchmesser6 - 18(U bei Bedarf)

Für mich würde das bedeuten:
x = Kennzeichen für Gewindesteigung
- = Kennzeichen für Gewindetiefe oder Bohrtiefe bei Sacklöchern
/ = Kennzeichen für Bohrtiefe bei Gewinden (Wer das falsch deutet, merkt's selber, wenn ihm der Gewindebohrer abbricht)

Und daß ein Loch durchgeht, seh' ich in der Seitenansicht ohnehin. Brauch' ich also nur in einer Draufsicht.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 23. Jul. 2006 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
  Was ist denn nur mit Dir los, Mathias?
Hast Du auf See schlecht geschlafen? <G>

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Nö.... Mir ist nur grad wiederhochgekommen, das ich mich über dieses Thema schon zu Zeiten von DIVA 5.0 aufgeregt habe.

Zwischenzeitlich hatte ich es erfolgreich verdrängt 

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Walter,

Ich hab' mir grad' den neuesten Hoischen und das neueste Tabellenbuch Metall bestellt

War nicht beabsichtigt 

M8x1 - 20/25
M6x0,8 x 12/15

Damit kann Ich auch leben, Ist immer noch eindeutig genug.

Gruß
Matthias

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Genau so hatte ich mir das gedacht. 

Irgendwie ist´s doch komisch. Bin auch gerade dabei mir eine brauchbare Stilbib und Templates zusammenzustellen.

CU

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Wenn meine fertig ist schick Ich sie Dir mal, wird aber noch einen (langen) Moment dauern, da Ich mir in den Kopf gesetzt habe auch die AutoCAD Mechanical Definition mal sauber zu implementieren (Hallo Walter) und beide abzugleichen.

Matthias

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Danke, nettes Angebot.

Mechanical spare ich mir. Das packe ich nicht mehr an. 

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In my personal opinion gibt Mechanical immer noch den Ton an - was vernünftige 2D-Zeichnungen anbelangt.

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Ist halt auch so ein leidiges Thema und einfach nicht vom Tisch zu bekommen. Wobei Ich der Meinung bin das der Inventor bei der Zeichnungserstellung einfacher, sauberer und fehlerfreier zu handhaben ist wie ein AutoCAD/Mechanical. Aber versuch das mal einem eingefleischten 2D Anwender klarzumachen. Das artet wieder in eine endlose Diskussion aus. Das Spiel mach Ich bei jedem Training mit.
(Jetzt werden mich wieder alle Mechanical Anwender prügeln  )

Matthias

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Ja, jetzt gehörst Du verprügelt, Matthias.
Der Walter hat nämlich wieder mal sowas von recht <G>

Jeden Tag den ich mit IV arbeite (es sind immer noch weniger als 50%) verneige ich mich vor dem Herren, der damals Genius erfunden/entwickelt hat. Der hat mit seinen Vorgangsweisen, Tricks usw. stets punktgenau dorthin getroffen wo's der User wirklich braucht.
Adesk hat Genius gekauft, Mechanical draus gemacht und ist immer noch saugut, obwohl die Amis viel verhunzt haben und die Sache min. 10 Jahre alt ist.

IV kann auch fast Alles irgendwie, aber immer etwas umständlich, daneben, unergonomisch, unlogisch.

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mfg - Leo

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Hi Leo,
Ich habe es doch gewußt
 

Nachtrag:
Inventor ist anders, und wie Ich schon mehrfach erwähnte
Man muß auch mal von alten Gewohnheiten loslassen können.
Wer das nicht kann, bremst sich selber aus!
Glaub es mir, Ich erlebe es jeden Tag auf's neue.

Natütlich gab es bei Genius geniale Sachen, streite Ich ja auch nicht ab. Aber Genius ist TOT. Also begrabe es auch. Du tutst Dir selbst einen Gefallen damit.

Gruß
Matthias

[Diese Nachricht wurde von MatthiasG am 24. Jul. 2006 editiert.]

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Genius ist nicht tot, sondern es sollen und werden mehr und mehr Elemente von Genius in den IV einfliessen. Aber halt auf Inventor-like getrimmt, um ja die Hardcore-Inventorianer nicht zu verschrecken.

Und was ich da zu bemängeln habe ist, dass das nur 80%ig gemacht wird, dass der vorletzte und letzte Feinschliff meist nicht erfolgt, beim IV.
Das hat noch Keinen gestört, der nie mit dem Original gearbeitet hat, und auch noch Keinen der nur schulen oder administrieren tut.

Für Jemanden der tagtäglich diese unnötigen Verrenkungen zusätzlich machen muss ist's jedoch lästig und frustrierend, man hat ständig das Gefühl dass man ein, zwei Schritte zurück machen muss in Ergonomie und Produktivität (und besonders schlimm ist dass uns das als Fortschritt verkauft wird).

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von MatthiasG:

Inventor ist anders, und wie Ich schon mehrfach erwähnte
Man muß auch mal von alten Gewohnheiten loslassen können.
Wer das nicht kann, bremst sich selber aus!
Glaub es mir, Ich erlebe es jeden Tag auf's neue.

Natütlich gab es bei Genius geniale Sachen, streite Ich ja auch nicht ab. Aber Genius ist TOT. Also begrabe es auch. Du tutst Dir selbst einen Gefallen damit.

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100% Zustimmung. Das Interesante daran ist jetzt, das Leo der Erfinder des "Inventormantras" ist und das eigentlich genau weiß. 

Es ist klar, das man mit IV keine Zeichnungen erstellen kann, die wie Mechanical Zeichnungen aussehen. Aber kommt´s darauf an ?
IMHO kommt es darauf an, das ich erffektiv und schnell Zeichnungen erzeugen kann, nach denen problemlos gefertigt werden kann. Und das ist möglich, auch wenn ein paar Mausklicks mehr notwendig sind und Einiges etwas ergonomischer gelöst werden könnte.

Wichtig ist allerdings ein perfekter DWG-Export unter BErücksichtigung aller Mechanical Standards.

CU

CU

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(George Bernard Shaw)

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Hmmm... Der Erfinder dieses Mantras bin nicht ich, sondern eine Ami-Frau (Michael hatte mal das Original hier gepostet).

Ich lass mich ja gerne zu was Neuem überreden, aber es muss zumindest gleichwertig oder besser sein als das Bisherige.

Wir müssen perfekte DWG's abliefern, das ist unser Broterwerb (zum Unterschied von Dir, Mathias).
Und eine IDW so hinzutrimmen dass nachher eine annähernd perfekte DWG draus wird ist alleine schon ein Aufgabe für sich. In vielen Bereichen müssen wir da Kompromisse eingehen die "sauzwieda" sind. Allein schon der Schriftstil...

Mathias, Du hast in Deiner Antwort soeben ja schon etliche Schwachpunkte des IV zwischen den Zeilen angesprochen <G>

Aber wir entfernen uns immer weiter vom eigentlichen Thema, den Bohrungsinfos.
Das ist im Mechanical zwar gelöst, aber auch nicht perfekt und konsistent.

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mfg - Leo

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Wenn der Frank geahnt hätte, dass er eine Grundsatzdiskussion anstößt....  

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(George Bernard Shaw)

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Hi Leute,

es gab mal Zeiten, als ich noch mit Medusa gearbeitet habe, da konnte man auf der HP Workstation sehr schnell Befehle eingeben, die dann in den nächsten Millisekunden abgearbeitet wurden. Wir haben uns dann einen Spass damit gemacht, einen Wettbewerb zu starten, bei dem das Verhältnis von Prozessorzeit zu Sitzungszeit ausgewetet wurden. Da war man immer sehr schnell und der Rechner hinkte ein klein wenig hinterher. Na gut - mit Medusa konnte man schnell operieren - nur die effektive Geschwindigkeit im Zeichnungsfortschritt war eben klein.

So weit - so gut.

Dann habe ich die Firma gewechset und es ging weiter mit AutoCad. Ich war begeistert, wie schnell man die Zeichnungen fertigstellen konnte. Die Genius-Features - Schrauben - Löcher - Stückliste auf der Zeichnung usw. Da brauchte man dann einen "einigermaßen" flotten PC und die Sache hat echt Spass gemacht. Man konnte halt so schnell arbeiten, daß man auch schon mal schnell einen Tennisarm bekam. - Nur eben 2D. Jede Ansicht, jeder Schnitt mußte konstruiert werden. Die Stückliste mußte dann auch immer manuell korrigiert werden, da ja nicht alle Schrauben in die Zeichnung abgesetzt wurden, sondern eben nur eine Auswahl.

Aber es gab ja schon Mechanical-Desktop. Das versprach zuerst mal, daß alles besser werden sollte. Ich habe dann einen Lehrgang gemacht und beschlossen, daß die ganze Sache so ziemlich dämlich einzugeben ist, was die Punkte Ebenen etc. angeht. - So, als wenn man sich die Hose mit der Kneifzange anzieht. Die Versionsnummer war zugegebenermaßen ziemlich klein. Also ging es weiter mit 2D  .

Aber da erschien Inventor und alles Warten sollte sich gelohnt haben.  . Der Lehrganz wurde absolviert und die Lizenz gekauft und dann wurde alles auf der vorhandenen Büchse installiert. Gut - die ersten Zeichnungableitungen sahen ziemlich stümperhaft aus - also wurden alle die Dinge editiert, von denen man eigentlich ausgehen sollte, daß ein CAD-Hersteller das einmal für alle machen kann. So - dann kamen auch die ersten Aufträge, die dann ernsthaft mit Inventor bearbeitet werden sollten. Also damit anfangen. Alles wunderbar - nur die Arbeitsweise dtimmt überhaupt nicht - die Zeit läuft davon, der Rechner stürzt dauernd ab und der Magen zeigt auch schon sein Unwohlsein. Der Termin rückt näher und man erkennt, daß man so nicht fertig wird. Also schnell die Dinge noch mal mit AutoCad zeichnen - nur jetzt, weil es fertig werden muß  . Und weil eben viel aus Blech dabei ist, diese Dinge noch mal in Inventor importieren, wegen der Abwicklungen  . Also die Verzweifelung war mir schon ins Gesicht geschrieben.

Gut - es sollte alles besser werden. Es kamen neue Releases. Also drauf damit. Der nächste Auftrag will schließlich auch fertig werden.
Oh - jetzt scheint an der Kiste was zu klemmen. Die Gangart hat sich von Gallopp über Trab bis ins Schleichen reduziert. So was jetzt? Na gut mache ich noch mal mit der alten Version weiter - nur eben vorsichtiger - man hat ja im Forum über so manche Fallstricke gelesen ...
Und dann - "inkompatible Version" ???? was ist denn das jetzt schon wieder?
Na ja - ich war ja noch nicht so weit (gut - daß der Rechner so langsam war  ) - also alles von vorne - der Kunde wartet nicht gerne.

Die Geschicht könnte noch weiter gehen - aber ich will Euch damit nicht langweilen. Ich weiß mur nicht mehr, wie sich das erklären läßt, daß Autodesk immer noch zu viele Lizenzen Inventor verkauft.

Gut - ich habe mich damit irgendwie arrangiert und den 10er und den 11er auch bekommen. Nur - wer kann als Einzelkämper ehrlich gesagt diese Software noch installieren? So in einer Woche könnte es sein, daß man alle Einstellungen und Korrekturen, alle Biegetabellen und Bohrungsinfos Features usw. wieder benutzten kann. Aber sichergestellt, daß man versehentlich mal ein Projekt mit einer zu hohen Versionsnummer bearbeitet, die ja die Dinge kann, auf die man schon lange gewartet hat, die aber der Kunde nicht hat, ist nicht. Dabei wären damit doch auch endlich die Fehler weg und die Abstürze beseitigt, die das Leben und Arbeiten mit Inventor immer so anstrengend gemacht haben.

Also die Frage bleibt: Quo vadis Inventor?

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Gruß Lothar

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Während man es aufschiebt, verrinnt das Leben.
—Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

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Wie schön Du das geschrieben hast, Lothar. Nur geringe Abweichungen zu dem wie's mir erging und immer noch geht.

Aber OK, Adesk spitzt hin und wieder die Ohren und hört zu, selten aber doch.
Gerade am Freitag hatte ich eine Gelegenheit mit einem Entwickler ausführlich zu sprechen und habe so ein paar Kleinigkeiten angesprochen. Tatsächlich sind die Amis noch nie auf die Idee gekommen dem einfachen User auf die Finger zu gucken und ihm Alles mundgerecht herzurichten.
Interessant auch dass schön langsam die grossen meinungsbildenden IV-Gurus (da zähle ich Frank jedenfalls dazu) reihenweise Features und Verbesseerungen bei Adesk einfordern die Genius schon hatte <G>
Soll so sein, ist gut so, nur her damit!

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mfg - Leo

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DIN6780_DIMSTYLE.styxml.TXT

So, mal wieder etwas Produktives: 

Ich habe mal einen Bohrungsstil auf Basis der DIN 6780 (vereinfachte Darstellungen von Bohrungen) angehängt.

BTW: Hab gestern einen Abstecher in den Normenstall gemacht und mir mal die Original 6780 kopiert. Die kann viel mehr als im TaBu steht. Sollte sich jeder mal ansehen.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Vorab:

Mit IV10 haben sich meine Wünsche eigentlich alle erfüllt, ich nehme den 11er nicht mehr her, steige aus der Subsrkiption aus, für meine jetzigen angestrebten Ziele hat Autodesk leider nicht die passenden Produkte (verschenkte Marktchancen!!!).

Seit der Version 6 habe ich die mir wichtigste Funktion, die innigst geliebten Hintergrundbilder, manchmal möchte ich die zwar auch rumdrehen können wie das Modell und das eine oder andere Teil unsichtbar schalten, aber das kann nichtmal 3d-Studio. Eine Herausforderung an die Softies.

Maschinenelemente kann der 10er berechnen, konnte ich aber auch so schon. Flächen brauche ich nicht so oft.

Überraschend und supertoll die Integration von Solidcam, dem CAM eigentlich für Solidworks, voll parametrisch noch dazu. Nur das 5-Achs-Modul fehlt mir selbst noch. 

Damit kann man mal ziemlich glücklich werden, daß die IDW nicht so überragend ist, damit kann ich leben. Wie gesagt, ich hab andere Probleme.

Meine Sicht aus der des Teilefertigers, mit Schwerpunkt auf der Bohrung:

Zunächst ist es schon von großer Bedeutung, welcher Durchmesser, Durchgangs- oder Sackloch, welche Toleranzen, Senkungsform usw.

Die mit Abstand schickste Variante ist der Maschinenprozess mit Solidcam, setzt aber ein 3d-Modell voraus und am besten auch eine IPT, als nächstes geht eine SAT/STEP. Das schon deswegen, weil ich hier ganze Bearbeitungsgruppen bündeln kann, die mir das CAM danach im Programm auch mit Toolcalls aufteilt (bekanntes Beispiel: Zentrieren, Kernbohren, Gewinde, Senken).

Bei der Bohrung ist es nicht unerheblich, ob ich in einem Schwung reinbohren kann oder eine Tieflochbohrung verwenden muß, also mehrfach mit dem Bohrer raus und wieder rein oder gar so tief, daß der lange Bohrer nur sehr behutsam angefahren werden kann und nur im Bohrloch auf Drehtzahl gefahren werden darf oder er sich sonst um 90Grad quer zur Spindel legt.

Ähnlich Passungen, hier muß vorgebohrt und ggf. aufgerieben werden, meist wird nur die nutzbare Passungstiefe angegeben, ein gutes 3d-Modell berücksichtigt das und stellt auch die anderen Tiefen korrekt bereit. Mitte Toleranz ist schön, aber nicht zwingend.

Dann Gewinde, welche Tiefe, welche Steigung? Die (frühere) Unart von IV, auch die Steigung mit hinzuschreiben, hab ich immer sehr geschätzt, weil ich ja an der Maschine für den Gewindezyklus diese Info brauche. Wenn ich mit dem Gewindebohrer reingeh, also den Gewindezyklus nehm, dann muß ich den Steigungsparameter genauso hinterlegen wie wenn ich mit dem Gewindeprofilfräser eine Helix fahre (Spirale mit Steigung).

Ganz früher gab’s mal eine Norm für die Tiefen von Senkungen für die Inbusschrauben, das war mal. Zumindest ich mach die nicht mit Flachsenkern und auch nicht auf der Säulenbohrmaschine, sondern fahre einen Kreis mit einem Schaftfräser, mit einem Werkzeug also mehrere verschieden große Senkungen, ebenso die Kegelsenkungen. Wenn also die Senkung mal nicht 10 Durchmesser hat, sondern 10.5, dann stört das nicht. Zudem verkratzen dann die Späne die Oberfläche nicht und der Fasenfräser fährt sowieso die Kontur.

In der Großserie wird man ein extra geschliffenes Sonderwerkzeug nehmen, einmal rein und fertig, evtl. Gewinde hinterher, in der Kleinserie baut man sich die Bohrung mit Standardwerkzeugen auf.

Nun krieg ich ne Zeichnung und überlege dann meist, ob ich mich gleich besaufen soll oder erst in 5 Minuten, Mist, bin ja alkofrei, muß also durch die Zeichnung durch. Dann muß ich mir gleiche Bohrungen zusammensuchen, damit ich diese in ein Unterprogramm an der Maschine packen kann und nacheinander fertigen, programmiert sich schöner. Also jede Bohrung einen Haken hin, damit man keine vergisst. Und wo ich mir im CAM eins grinse, muß jetzt der Taschenrechner her – oder doch gleich wieder IV und ein 3d-Modell gebaut.

Ganz nervig wird’s, wenn dann noch recht kryptische Normbezeichnungen in der Zeichnung stehen, also erst mal Tabellenbuch hervorholen, suchen, Mist die Senkung steht da nicht drin, wo krieg ich die jetzt wieder her, Suche, grusch und wühl. Rückfrage, ach so. Das kostet richtig Zeit, die der Konstrukteur zwar vorn gespart hat, aber hinten doppelt und dreifach wieder draufgeht.

Übrigens, in Eurer Aufstellung fehlt der Lochkreis.

Ansonsten käme ich mit den Angaben klar, würde aber eine IPT bevorzugen.

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Die Politiker übernehmen die Verantworung, die Bürger tragen sie.

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Moin,

der Beitrag ist zwar schon aelter, ich bin nur per Querweis darauf
gestossen. Soweit ist alles Gesagte richtig, nur hier scheint die
Uebersetzung von Adesk doch etwas 'holperig':

Doc Snyder:

[...]
Und dann: Dieses "etwas erlahmte Victory-Zeichen" hat da bei der Bohrungstiefe IMHO überhaupt nichts zu suchen! Ich ahne was Ihr damit eigentlich aussagen wollt, aber bitte bitte bitte schafft nicht noch mehr Verwirrung! Sowohl Tooltip als auch der Variablenname sagen, dass das "Durchmesser der Kegel-Senkung" bedeuten soll, und ich bitte Euch inständig, das nicht zu ignorieren!
[...]

das ist OK. IMHO ist nur die Uebersetzung im Tooltip etwas ungluecklich.
In der US Version von SolidEdge (bin SE-User [V18]) ist

das 'breite U' laut Tooltip Counterbore (DE Version = Stufenbohrung)
das 'breite V' laut Tooltip Countersink (DE Version = Senkbohrung)

was etwas, so scheint mir, genauer ist. Zumindest im internationalen
Bereich werden die Symbole nahezu ueberall verstanden.

Klaus

[Diese Nachricht wurde von modeng am 02. Okt. 2006 editiert.]

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Und selbst in einem deutschen Maschinenbaubetrieb (den ich persönlich nur für eingeschränkt innovationsfähig halte) wurden diese Symbole ohne Murren akzeptiert und korrekt umgesetzt  

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Bohrungsinfo-Symbole-061003.JPG

Danke Klaus!

Kann auch sein, dass ich das nur irreführend wiedergegeben habe, aber Inventor ist übervoll von sonderlichen Übersetzungen, da muss man einfach drüber stehen. Da steht dann auch mal "konisch" bzw. "zylindrisch" und gemeint ist "mit Kegelsenkung"  bzw. "mit Zylindersenkung".

Die erwähnten Tooltips stehen auch nicht wirklich an den Symbolen, sondern die Symbole sind auf den Schaltflächen für die Variablen, die mit dem Tooltip erklärt werden (s. jpg). Deren Name im Textfeld (hier wäre das <CSDIA> ) passt dann wiederum zu den englischen Begriffen (Countersink-Diameter).

Welche Symbole man dann dazu setzt, ist einem in Inventor selbst überlassen (sofern man nicht die ominöse interne "Norm verwenden" will), man hat dazu eine Auswahltabelle (von mir hier zusätzlich in das jpg montiert) sowie alle normalen Buchstaben und Symbole des aktuellen Zeichensatzes zur Verfügung.

IMHO zeigt auch dieser Vergleich mit einem anderen System, dass die Symbole von großem Vorteil sind, denn auch hier sind die Worte vielfältig, die Symbole aber allgemein anerkannt und übereinstimmend.

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~ Roland

www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Und selbst in einem deutschen Maschinenbaubetrieb (den ich persönlich nur für eingeschränkt innovationsfähig halte) wurden diese Symbole ohne Murren akzeptiert und korrekt umgesetzt

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..und in einer großen deutschen Traditionsfirma von Weltruf, die uns allen durch exzellente Objektive bekannt ist, ist das sogar Werksnorm...
Diesen Thread hatte ich übersehen und dachte schon ich wäre der einzigehier , der die DIN 6780 propagiert. Ist halt genial einfach auch bei mehrfach gestuften Bohrungen ohne Schnittansicht auszukommen.

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Grüße von Harry

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Hallo an alle Normengeschädigten,

..ich weiß der Tread ist uralt, aber für mich hochaktuell da mit dem Umstieg von IV 8 auf IV 2008 beschäftigt.
Nachdem mich ext. Lohnfräser auf meine antiquierten Gewinde und Senkbezeichnungen aufmerksam gemacht haben, muß ich da mal ran.
Ein Blick ins Tabellenbuch, -Mensch das ist von 1994.
Also neu kaufen, 44.Auflage 2008 und Hoischen 31.Auflage 2007.
DIN 6780 gefällt ganz gut, nur kann ich mich wie einige andere hier nicht mit dem "x" vor der Tiefenangabe so recht anfreunden.

Gibt es Erfahrungen wie das so in der Produktion ankommt ?

Die Grafischen Zeichen gefallen mir am besten, aber da gibts wohl Probleme in der Bohrtabelle, oder ?

Der Hoischen verschweigt die DIN 6780 komplett !
Und das "neue" Schriftfeld halt ich für nen Aprilscherz, oder ich bin zu alt für diese Welt.

Eigendlich traurig das man so ein "hochinovatives CAD Proggi" vor Erstbenutzung erstmal in tagelanger Arbeit anpassen muß.

Viele Grüße, Martin

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