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Hallo Freunde,

Ich habe da eine Aufgabe zu lösen wo ich auf die Erfahrungswerte von echten Gurus angewiesen bin.

Man stelle sich einen Schienenverlauf mit 2 unterschiedlichen Arten von Kurven vor, entlang dessen eine Art Zug fahren soll.
Der Zug besteht aus 5 Gliedern, die von insgesamt 6 Radpaaren auf der Schiene geführt werden.
Damit es nicht zu einfach wird sind die Glieder des Zuges nicht einfach wie Waggons direkt aneinandergehängt, sondern tlw. indirekt über Drehgestelle.
Man könnte die Aufgabe auch aus dem Modellbahnbau beschreiben: Lokomotive mit Drehgestellen und vor- und nachlaufendem einachsigem Tender.
An sich lässt sich Alles klar und eindeutig über Verknüpfungen verbinden.

Gefragt ist ein Nachweis der störungsfreien Durchfahrt entlang der Schienenstrecke.

Normalerweise würde man so eine Aufgabe im 2D (reine Draufsicht) mit Blöcken in vielen aufeinanderfolgenden Stellungen lösen.
Das ist aber aufgrund der vielen verbundenen Glieder ganz schön viel Arbeit.

Nun die Frage:
Wird da Inventor Amateur (AIS) überfordert sein?
Würde das Jemand mit der Dynamischen Simulation zutrauen?
Hat Jemand Vergleichbares schon mal gemacht mit IV?

Ich frage deshalb, da ich möglichst vermeiden möchte, nach tagelangem rumprobieren in der 80%-Falle steckenzubleiben <G>

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

auch wenn ich kein echter Guru bin, erst mal eine Frage zu dem Zug: Sind es 6 Radpaare oder 6 Achspaare? Und wenn es 5 Glieder und 6 ...paare sind, gehe ich dann recht in der Annahme, dass es wie bei TGV und Thalys (den französischen Hochgeschwindigkeitszügen) je ein Element unter der Kupplung und dann je eins unter den Endwagenenden ist?

Und was ist störungsfreier Durchlauf? Wenn es Drehgestelle sind, stellen die sich ja selber "gerade" [d.h. ihre Achsen laufen immer ein Stück vor bzw. hinter der idealen Lage]. Oder sind es gelenkte Einzelachsen wie (teilweise) beim TGV [nein, sorry, beim Talgo (Spanien)] an den Wagenstößen, die, zumindest in langen Kurven, ideal laufen können?

Gruß
Roland

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Laufwagen.jpg

Danke für Dein Interesse Roland.

Mittlerweilen habe ich auch einen screenshot verfügbar. Wie man sieht, arbeite ich momentan noch mit meinem Lieblingsprogramm <G>, jedoch wenn ich die Bewegungssimulation verlässlich hinbekommen würde ging's nahtlos im IV weiter. Denn wenn ich dem Kunden ein AVI bieten könnte, würde mich das über die sonstigen Probleme mit IV halbwegs hinübertrösten...

Störungsfreier Durchlauf heisst zumindest, keine Kollisionen der exponierten Bauteile, sowie in jeder Stellung halbwegs "angenehme" Bewegungsverhältnisse.

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mfg - Leo

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Aah! Nix westliche Nachbarländer sondern Wuppertal  Alles klar! 

Tja, das erinnert mich doch stark an die teilweise sehr unbefriedigenden Versuche, Ketten zu animieren. Bezüglich der höheren Bauteilezahl sehe ich zwar weniger Probleme, denn die stecken ja sauber in Unterbaugruppen (nehme ich verstärkt an  ), aber mit dem Laufen über die gebogene Schiene - ich weiß auch nicht, ob ich mich da so direkt drauf verlassen wollte, dass das rund läuft.

Wie wäre es denn mal mit einem Test mit ganz einfachen (Master-)Modellen?

Gruß
Roland

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Hallo Roland,

Es ist mir ja peinlich dass ich mich wegen meiner geringen IV Kenntnisse jetzt outen muss <G>

Ich hab's bisher noch nie geschafft, eine Verknüpfung von der Geraden auf den Bogen rüberlaufen zu lassen.
Und wenn ich die Animation jedesmal, wenn ein Radpaar so einen Übergang macht, unterbrechen und neu weitermachen müsste... na dann Aufnimmerwiedersehen Inventor!
(So eine Animation habe ich schon in vielstündiger Mühe mal gemacht, mit lediglich 2 Radpaaren und 2 Kurven - nein danke!)

Aber Du verstehst jetzt den Kern meiner Frage?

Nachtrag: Auch nix Wuppertal, sondern echt nördlich... da werden Teile dranhängen von einem sehr medienbekannten Fluggerät <G>

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
geringe IV Kenntnisse...von der Geraden auf den Bogen...Übergang

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Das ist das Stichwort!

Es ist mir eine besondere und außerordentlich übergroße Ehre, Dir ein freudiges "Benutz' mal die Suche!" zurufen zu dürfen (214 Gesamtergebnisse).     

Aber Gefummel mir ungewissem Ausgang bleibts nachher IMHO trotzdem. 

Gruß
Roland

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Macht nix, Roland. Ich war auf die "...Suche..." schon gefasst.

Leider scheint es ein Gefummle mit unbekanntem Einstieg zu sein.

Übergang erlaubt mir nicht die Auswahl mehrerer Flächen, wenn die Schiene Gerade-Bogen-Gerade aufgebaut ist.
Also habe ich die Schiene als Sweeping mit einem Spline als Pfad aufgebaut (der Wahnsinn beim Modellieren), und eine genau in die Symmetrie der Schiene versetzte Fläche erzeugt.
Jetzt kann ich den ganzen Schienenverlauf bei "Übergang" auswählen, jedoch erlaubt IV dann nur noch die Auswahl einer weiteren Fläche (Zylinder oder Ebene). Alle so ausprobierten Möglickeiten enden in wirren Stellungen, Fehlermeldungen, nach langer Rechenzeit.
Dies aber bereits bei der ersten (von etlichen -zig) Verknüpfungen.

Wat nu?
Hab' ich da zielsicher auf die fehlenden 20% getroffen?

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

das sieht doch eigentlich aus wie ein Kreisförderer, Stichwort Einschienen-Hängebahn?
Das hab' ich in einem vergangenen Leben mal gemacht, als Studi, und erinnere mich noch daran, dass das nicht nur ein geometrisches Problem gewesen ist. Der Zielwert "störungsfreie Durchfahrt" ist in dem Projekt damals auch abhängig davon gewesen, ob sich die Räder immer frei drehen / verschieben konnten quer zur Fahrtrichtung (Aufstandskräfte, Reibung, Schlupf), ob es inkl. Reibungskräfte in der Rad/Schiene-Paarung zur Übertragung der erforderlichen Antriebskräfte kommt usw. Ganz schwierig scheint mir der Fall, wenn das Schienenprofil ein gewalztes ist und die Unterflanschlaufwerke sich da sozusagen einpendeln sollen.
Vielleicht sind das ja zuviel Worte, aber das Projekt damals jedenfalls wurde durch einen echt guten Prof über lange Zeit verfolgt und war ziemlich aufwendig.
Ich glaube, daß man das abgrenzen müßte, nur Geometriecheck oder GO / NOGO als Aussage zum System.

Beste Grüße

Roland

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Hallo Leo,

bei "Übergang" ist irgendwie auch die Reihenfolge der Wahl wichtig. Wenn ich jeweils erst die Rolle und dann den geraden Anfang der Lauffläche wähle, läuft es hier bei mir im zugegebenermaßen primitiven Testbeispiel fein um die Kurve. Der Übergang auf die nächste tangential anschließende Fläche wird bei der Wahl nicht angezeigt, erfolgt dann aber im "Betrieb" von selber. Auch beim Anklicken der Abhängigkeit später wird immer nur die aktuelle Kontaktfläche angezeigt.

Das mit den unerwünschten Nebenmöglichkeiten oder, mal auf Deutsch gesagt, verrenkten ******stellungen tritt vor allem beim Schieben mit der Maus auf. Beim geregelten Animieren per Abhängigkeit sind die Schritte kleiner und die "entfernten" Möglichkeiten treten eher selten auf.

Der Zusmamenbau ist ein Thema für sich. Auch hier ist die Reihenfolge von Bedeutung, allerdings nur die der verschiedenen Abhängikeiten. Es ist so etwa wie Gardinenaufhängen  : Schön an einem Ende anfangen und den Rest solange irgendwie in der Nähe festhalten. "Fixiert" leistet da gute Dienste, wie Stecknadeln beim Nähen, das Symbol trifft hier mal zu wie selten.

Die Gefahr des Umschlags besteht jedoch nach Abschluss dieser Operation immer, wenn die unerwünschten Möglichkeiten nicht gezielt ausgeschlossen werden! Manchmal kann man sich damit behelfen, unsichtbare "Zügel" einzubauen. Was sehr viel nützt, sind halbrunde Kufen statt Rollen, das beschränkt den erlaubten Winkelbereich ganz prima.

Wenn die Animation so wichtig ist, lohnt sich das Gefummel durchaus.

Eventuell lohnt sich dann aber auch die Rechenzeit für den Weg über den Kontaktsolver. Da spart man alle Abhängigkeiten, wenn man es, wie Du ja schon getan hast, formschlüssig modelliert.

Und wenn all das nichts hilft, kann man noch mit mathematischen Formeln in der Parameterliste versuchen. Es ist zwar eine elendige Qual, bis die Formeln stimmen, vor allem hier mit der Fallunterscheidung (min/max   , aber man kann auch VBA einflechten), aber wenn das System dann steht, ist es absolut unerschütterlich.

Gruß
Roland

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www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
...Der [i]Übergang auf die nächste tangential anschließende Fläche wird bei der Wahl nicht angezeigt, erfolgt dann aber im "Betrieb" von selber...[/i]

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Das wäre eigentlich der Schlüssel zu der ganzen Sache.
Es kommt mir zwar ganz unglaublich vor, dass diese unsägliche unnütze (dynamic) Highlight noch nicht mal korrekt highlightet, aber wenn Du das so klar sagst muss ich's doch gleich mal probieren.
Bisher hab' ich immer dort aufgegeben, wo als Auswahl eben nur genau 1 Fläche möglich war.

Für Formeln usw. bin ich zu wenig gescheit, leider.

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mfg - Leo

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Ganz uninteressiert bin ich auch nicht an dem Thema.
Aber man müßte halbwegs sehen, was eigentlich gegeneinander beweglich ist, bei Leos Klamotte.

Das Bild gibt halt nur 'n groben Überblick.

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Gib' mir Deine email Adresse!

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mfg - Leo

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Guggst Du in Profil.
Aber um's Dir zu ersparen: wh@holzwarth-cad.de

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Sieht sauber aus, Leo.
Das Hauptproblem könnte die Kurvengängigkeit des Stromabnehmers sein. Die Schiene dazu ist aber noch nicht dabei, oder? 

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Hallo Walter,

Danke für die Blumen!
An solchen Förderern (allerdings in "Bauernvariante") hängen die meisten österr. Landmaschinen beim Lackieren.

Die Stromabnehmer wären eigentlich nicht so wichtig, die müssen halt irgendwie um die Kurve gezwungen werden <G>

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mfg - Leo

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Naja. Das ist filigranes Zeug, und der Wagen steht geschätzte 10 Grad aus der Richtung, bevor die Stromabnehmer in den Bogenbereich kommen.

Den mußte wohl schwenkbar machen. Sonst wird's aber laufen, wollte ich grad' schreiben.

Aber dann fiel mir auf, daß der Zug- und Schubfall ja auch noch unterschiedlich sind. Sitzt der Antrieb vorne oder hinten?

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Hallo Walter,

Der Förderer soll in beide Richtungen fahren können, aber die Hauptrichtung ist "Antrieb vorne".
Die Stromabnehmer sind in sich schwenkbar, in allen Richtungen (das sieht man an dem vereinfachten Modell nicht so gut).
Gerade die letzten Tage wurde unsere erste derartige Bahn (allerdings in Kleinformat) mit genau diesen Stromabnehmern glücklich in Betrieb genommen.
Symbolbild davon: http://www.laimer.net/galerie/images/INT_IHB_W5_g.jpg

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
An solchen Förderern ... beim Lackieren.

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Stromabnehmer im Lackierbereich?  Und was ist mit Ex-Schutz? 

Bezüglich der Formeln: Ich sehe das nur als allerletzten Ausweg, denn da würde auch der Gescheiteste ordentlich lange dran zu beißen haben und müsste eine hohe Leidensfähigkeit mitbringen. Der diesbezüglich wohl als Spitzenreiter geltende Akira ist Japaner... 

Allerdings gibt es genug Anlass, der Übergang-Abhängigkeit zu misstrauen. Ich habe mal so ein bisschen herumgespielt, und es kommt immer wieder zu unlogischen Effekten und nicht erklärbaren Fehlermeldungen. Oftmals läuft es z.B. fehlerlos vorwärts, aber überhaupt nicht mehr zurück. Auch die Forumshistorie enthält da zahlreiche Beispiele.

Gruß
Roland

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www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...allerdings in "Bauernvariante"...

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...d.h. natürlich ohne Stromzufuhr, sondern Puffer-an-Puffer durch die Anlage geschoben, von einem Pneumatikzylinder, mit pneumatischer Steuerung, pneumatisch betriebener Absenkstation,...
Sogar die Motorblöcke eines bekannten Bayrischen Motoren Werkes werden damit in Öl getunkt, falls drohen sollte dass sie mal länger auf Halde ruhen müssten (was sie aber meist nicht müssen <g> )

Die Elektrovariante haben wir vor 12 Jahren mal bei ein paar Bierchen dazuerfunden, und justament jetzt wird's Realität <freu>

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mfg - Leo

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Leo-Bahn.jpg

Ich hab' nochmal rumgeschoben, in die vielleicht kritischste Stellung, wenn die Bewegung auf Schub erfolgt. Da ist schon eine ganz beachtliche Querkomponente zwischen dem Balken und dem linken Wagen.

Was könnte man tun?
- Evtl. Lagerabstand am Balken verkürzen. Dann geht's besser um die Kurve. Etwas würde wohl noch gehen, ohne daß Gefahr besteht, daß der Lastschwerpunkt nach außen wandert.
- Die Antriebe würde ich um 180 Grad drehen, nach innen rein. Dann ist die Lastverteilung symmetrischer
- Den Abstand der Drehgestelle auf den beiden Wagen asymmetrisch machen. Wenig Überstand nach außen, dafür Vergrößerung nach innen. Dadurch wird der Winkel zwischen den Wagen geringer.

Tja, und was macht eigentlich der erste Wagen unten links?

Haste da 'ne Fahne (Rot-Weiß-Rot) drauf?

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:

Tja, und was macht eigentlich der erste Wagen unten links?

Haste da 'ne Fahne (Rot-Weiß-Rot) drauf?

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Das frage ich mich auch. Eigentlich haben die äußersten Radpaare doch garnichts zu tragen (wenn man mal von dem Klemmenkasten absieht  )

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
...und was macht eigentlich der erste Wagen unten links?...

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Abstand halten!
Es sind mehrere Wagen in der Anlage drin, die zwar allesamt manuell angesteuert werden, aber da ist eine Auffahrsicherung trotzdem besser als "nur Aufpassen dass nix passiert".

Walter, Hast Du also das Problem lösen können?

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mfg - Leo

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