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Hallo Freunde,

Mal eine Frage "Hand auf's Herz":

Wenn man mit IV so drauflosmodelliert, hat man grundsätzlich jedes Teil in einer eigenen IPT.
Bei ein paar wichtigen BG weiss man bald mal dass man eine IAM benötigt und legt diese gleich an.
Beim grossen Rest der IPT ergibt sich bei uns recht oft im Zuge der Konstruktion dass es besser doch eine IAM gewesen wäre, da man "ein Blecherl dranschweissen" muss oder so.
Also muss man die IAM erstellen, IPT's rein, Alles richtig umbenennen, Daten in den übergeordneten IAM's austauschen, sämtliche Verknüpfungen neu anbringen,... So ein Tag ist schnell vorbei und man hat nix getan ausser umstrukturieren.

Vom MDT her bin ich gewohnt, dass jede DWG grundsätzlich ein Einzelteil oder eine Baugruppe beherbergen kann, also ist da überhaupt kein Thema. Blecherl dazumodelliert, fertig.

Wie handhabt Ihr diese Situationen?

Ist schon Jemand auf die Idee gekommen, grundsätzlich Alles "auf Verdacht" als IAM  mit einer IPT drin zu machen?

Oder tauchen bei Euch so Situationen so selten auf, dass das kein Thema ist?

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mfg - Leo

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Leo, hast Du Tom´s Vortrag in Stuttgart nicht gehört.

Eine der vorgeschlagenen Vorgehensweisen sah wie folgt aus: Die gesamte Konstruktion als ipt erstellen. Dann für jedes benötigte Einzelteil eine abgel. Komponente erstellen und die Teile, die zu anderen Bauteilen gehören dann hinterher wegschneiden (Trennfunktion).

Und bleibt dank abgel. Komponente parametrissch zum Original ohne adaptivität oder BG-Abhängigkeiten.

Am Ende alle Einzelteile dann in einer BG zusammensetzen (auf dem Ursprung fixiert wie beim Mastermodell), damit Du die Stüli bekommst. Dafür gibt´s dan InsertFix von Kent Keller.

Schöne Methode für Schweißbaugruppen / Blechteile. Für Wellen etc. weniger gut zu verwenden.

Außerdem hast Du dann gleich ein sehr performantes Modell für deine Ober-BG (Das "Original-Part" quasi als invers abgel. Komponente ohne Ballast.)

War´s das, was Du wissen wolltest ?

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...War´s das, was Du wissen wolltest ?

CU

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Leider nein, Mathias. Diese Vorgangsweise kann ich mir nicht als praxisgerecht für meine Arbeit vorstellen.

Mein Problem ist, dass im Zuge des Projektfortschrittes laufen Änderungswünsche auftreten, (die mit zunehmender Perfektionierung weniger und kleiner werden).
Also ein Bauteil, das bereits konstruiert, eingebaut, verknüpft und z.T. bereits Teil einer Zeichnungsableitung ist, soll plötzlich eine kleine BG (aus ein paar Teilen zusammengeschweisst) sein.
Und ganau da fängt mein persönliches Drama mit IV an.
Man kann IPT nicht gegen IAM austauschen.
Man muss zum wiederholten male Alles neu verknüpfen.
Man verliert Zeichnungsgestaltungen.
Und das Alles nur, weil sich Jemand ein winzigkleines Blecherl auf mein BT draufgeschweisst gewünscht hat.

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mfg - Leo

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Dann sehe ich mehrere Wege:

1. Wenn Du konsequent iMates einsetzt kannst Du auch iam gegen ipt austauschen. Die Mates müssen nur den gleichen Namen haben.

2. Es gibt Teile an denen man schweißen kann und solche, an denen man tunlichst nicht schweißt. Diese Unterscheidung kannst Du sicher gleich zu Anfang machen. Dir würde ich es eigentlich zutrauen 

Diese Teile setzt Du grundsätzlich als Baugruppe (Also Teil konstruieren, in BG einsetzen und dann in die Haupt-BG verbauen) ein. Dann hast Du alle Freiheiten da noch etwas (andere Einzelteile) dranzuflicken.

Oder 3.: Du setzt bei diesen Teilen grundsätzlich die von mir oben beschriebene Methode ein. Fängst mit einem einfachen Teil an und klatscht da nach und nach immer mehr dran.

Am Ende wird´s dann zerschnitten. Bzw: Warum muß das Teil (für eine Schweiß-BG) immer in Einzelteile zerschnitten werden ? Ich bemaße die Teile in der SBG häufig im Zusammenbau. Nur mit der autom. Stückliste wird´s dann etwas schwierig. => Dann also doch zerschneiden und eine BG zusammenstellen.

Aber: Im Hauptzusammenbau bleibt das unzerschnittene Originalteil und Du bist die von Dir so verteufelten 1000 Einzeldateien in der Monster-BG los. Stichwort: Bauraummodell.

Originalteil und Baugruppe bekommen die gleiche Teile-Nr. Und die Zeichnungen werden von der BG erstellt. Wenn Du im Nachhinein (wenn die Zeichnungen fertig sind) an das Original noch etwas ranklatscht, dann schnibbelst Du Dir ein neues Bauteil zurecht, fügst es in die BG ein und öffnest die Zeichnung => Feddich (bis auf die Maße). 

Ich glaube, Du mußt dringend mal ein WE nach Linz fahren. Zum  ... 

BTW: Warum muß das Blecherl immer geschweißt werden. Geht nicht auch schrauben ?
<duck und renn>

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

Ist schon Jemand auf die Idee gekommen, grundsätzlich Alles "auf Verdacht" als IAM  mit einer IPT drin zu machen?

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Hallo Leo,
da ich häufig "Papier"-Vorlagen habe, kommt es immer wieder vor, dass man schön ein Werkzeug modelliert, dann eine Zeichnung davon macht und dann ganz am Schluss feststellt, dass irgendjemand ganz besonderen Wert auf einen Stift oder eine Schraube gelegt hat... Es war halt eigentlich kein Einzelteil, sondern ein Zusammenbau.
Da es nicht der saubere Weg ist mit Skizze einen Stift reinzuzeichnen, habe ich bei ein paar Modellen begonnen selbst dann eine iam zu machen, wenn eigentlich nur eine ipt dahintersteht.
Hat ja eigentlich keine Nachteile, wenn man die Dateiverwaltung im Griff hat... Ausser das es eben noch eine Datei mehr ist.
Schöner wäre es aber natürlich, wenn es möglich wäre in der idw eine ipt gegen eine iam auszutauschen, falls dies nötig werden sollte.

Gruß

Michael

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Hallo Leo,

in Abwandlung der von Mathias angewandten Methode kannst du auch eine "Master-BG" nehmen und diese als Basis für deine Abgeleiteten Komponenten benutzen. Da diese sich immer auf den Ursprung beziehen ist das constrainen fast schon zu automatisieren.
Ein Problem bleibt noch bei den beweglichen teilen ( Zylinder zBsp).
was ich hier schon erfolgreich angewendet habe, war , das ich das Orginal-Bauteil in der BG mit seinen Abhängigkeiten belassen habe und die Austausch-Baugruppe an dieses geheftet habe. auf Referenz und oder unsichtbar gesetzt kommt man auch zu einem brauchbaren Ergebnis. Das mache ich aber nur bei Projekten die einer Nacharbeit bedürfen.

Grüße Stefan

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Hallo Leo!
So wie ich es in Stuttgart grob umrissen habe und es Mathias hier wiederholt hat, werden hier ziemlich große Dinger (das aktuelle Ding z.B. hat fast 300 Meter) konstruiert.
Alle ähnlich, und doch jedes komplett anders und neu.

Bis die Methode so stand, wie es jetzt angegangen wird, hat es ein paar Jahre gedauert.
Und die Feinheiten kann man nicht in ein paar Zeilen erklären. Das gibt eigentlich fast ein Buch.
Aber es läuft trotzdem im Prinzip so ab, wie ich es in Stuttgart erzählt habe ...

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lg   
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Hallo Leo,

Dieses Problem kenne ich.
Man macht eine Blechverkleidung, die aus einzelenen Blechen (natürlicht IPT)zusammengebaut wird. Dann kommt man drauf, in den Blechteilen sollten Einnietmuttern sein, und zwar vor dem Beschichten.
Also alles umbauen!
Grundsätzlich alles auf Verdacht als IAM aufzubauen sagt mir auch nicht wirklich zu. Man hat immer eine Datei mehr und wenn man die Konstruktion kopiert, sind das u.U. viele Teile mehr.
Die müssen dann nach dem Kopieren auch alle bearbeitet werden.  

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mfg Robert

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Hallo Freunde,

Danke für die Tips, es scheint sich also um ein bekanntes Problem zu handeln.

@Mathias&Tom:
Das Problem besteht diesmal nicht in der schieren Anzahl der BT (es werden so ca. 10.000 werden im Endausbau), sondern in der Flexibilität beim dahinarbeiten.
Ein Mastermodel hab' ich mir schon überlegt, aber vor Allem weil ein Hauptquerschnitt dabei ist, der sich durch fast alle Teile durchzieht und am Anfang laufend geändert wurde vom Kunden.
Diese Änderungen haben sich beruhigt, und somit seh' ich keinen Vorteil mehr beim Mastermodel. Vor allem wird der Kunde mit dem Master nicht umgehen können <G>

@Mathias:
Es geht nicht nur um das berühmte Blecherl (das war nur ein Beispiel), sondern auch um viele andere Gelegenheiten.
z.B. Fundament-Teile, die zunächst ein IPT aus Beton sind, und später dann eine IAM mit Bewehrung und Einlegeteilen sein sollen (und wir diese Änderung wirklich nicht riechen konnten vorher).

Ich drück's mal so aus:

Ich wünsch' mir lokale BT und BG wie im MDT. Dann wäre das Problem auf das Eleganteste abgehakt.

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mfg - Leo

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Wieder mal das Lastenheft nicht sauber definiert ? 
<duck und renn> 

Aber tröste Dich. Passiert mir auch immer wieder. 
Aber wie wäre es in einem solchen Fall mit folgendem Vorgehen: Das Beton-Fundament(ipt) wird der Master für das Fundament(iam). Die Fundament.iam wird später auf dem Ursprung (der ipt) fixiert eingebaut und die ipt auf Referenz geschaltet.
- es gehen keine Abhängigkeiten verloren
- Du hast (wenn Du die ipt rausschmeißt) eine schlanke BG
- Bei Änderungen an der ipt geht die iam mit
- Du hast eine saubere Stüli

Was willst Du noch ?

MaoaM ? 

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Ja, wenn man's vorher ahnt kann man schon so eine Ableitungsorgie veranstalten.
Habe ich auch in einem Eck gemacht, wo ich die schlimmsten Änderungen befürchtet habe.
Gekommen ist es erstens anders, als man zweitens denkt.
An ganz anderen Ecken taucht jetzt (nachträglich) häufiger der Bedarf an IPT-->IAM Verwandlung auf.

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mfg - Leo

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Leo, Du willst einfach nicht 

Du planst die Ableitungsorgie nicht ein, sondern Du machst Sie dort, wo´s nötig ist. (Wenn Du willst kannst Du Sie auch einplanen. Z.B. an den Stellen an denen Du einfach anfängst und weißt, das Du noch detailieren mußt).

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Schwer zu sagen ob ich wirklich nicht will.

Ich hab' Angst, dass ich durch die Ableiterei 20.000 statt 10.000 Teile/Dateien erzeuge, das ist ja auch ein gewaltiger Mehraufwand.
Wir reden da ja nicht von einer Serienmaschine (wie von Tom u.A. in Linz so schön gezeigt), sondern von einem absoluten Einzelfall.

Ob da nicht Ersetzen und Neuverknüpfen das geringere Übel ist.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

ich "kämpfe" mit diesem Problem praktisch ständig, da ich im Sondermaschinenbau tätig bin. Eine praktikable Lösung habe ich noch nicht gefunden, der Weg über abgeleitet Komponenten, iMates, etc. scheinz mir nur bedingt gangbar !
Ich habe mir angewönht, prinzipell alle Teile in BG zu legen und diese dann in der Gesamt-BG zu "verbauen". Egal, ob es ein Einzelteil bleibt, oder zu einer "richtigen" BG wächst, die Übersicht bleibt erhalten.
Mit den wechselnden Abhänigkeiten versuche ich so lange wie möglich, mit relativen Bezug der Arbeitsebenen/Arbeitsachsen zu arbeiten, dann ist es auch egal, was sich in der Unter-BG ändert, die Abhänigkeit bleibt erhalten. Das geht aber auch nur bedingt.

Das arbeiten mit BG hat außerdem den Vorteil, das ich immer gleich die Befestigungselemente, wie Schrauben, U-Scheiben, etc. mit in diese nehme, so bläht sich die Gesamt-BG - zumindest im Bauteilebrowser - nicht so auf und bleibt schön strukturiert und übersichtlich. Das Problem mit den Blechteilen (Robert), "blank" oder mit Einpreßteilen, habe ich damit auch gleich erschlagen - passiert bei mir auch laufend.

Na ja, aber richtig "schön" ist das alles nicht, hast schon recht. Ich bin nur froh, das mein IV an keinem PPS-System dranhängt, wo ich noch mit Nummernvergabe, Freigaben, usw. kämpfen müsste. Da wären wohl meine letzten Haare auch noch grau ..... !

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Lutz

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Danke Lutz, für Deine tröstenden Worte.
Es tut schon gut zu wissen dass Andere auch leiden.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

Ich hab' Angst, dass ich durch die Ableiterei 20.000 statt 10.000 Teile/Dateien erzeuge, das ist ja auch ein gewaltiger Mehraufwand.
Wir reden da ja nicht von einer Serienmaschine (wie von Tom u.A. in Linz so schön gezeigt), sondern von einem absoluten Einzelfall.

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Ich verstehe Deine Angst nicht:
Beim normalen Vorgehen hast Du:
- 1 BG mit 50 Bauteilen
- 50 Bauteildateien (mal angesetzt, das es keine Gleichteile gibt)
- 1 Bauraummodell als von der BG abgeleitetes Part für den Monsterzusammenbau

macht 52 Dateien

Im anderen Fall sieht´s so aus:
- 1 Masterbauteil
- 50 aus dem Masterbauteil erzeugte Bauteile (ipt)
- 1 Baugruppe als Zusammenbau

macht komischerweise auch 52 Datein.

Nur: Im 2. Fall hast Du in der BG im Extremfall 150 Abhängigkeiten gespart, da die Teile in der BG auf dem Ursprung fixiert eingesetzt werden. (Automatisch)

Ich sehe Dein Problem nicht....

CU

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(George Bernard Shaw)

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Mit dem Mastermodell arbeite ich nicht so gerne, da die idw der dazugehörigen iam nicht automatisch aktualisiert wird, wenn man in der Master-ipt eine Änderung vornimmt. Da geht dann schnell mal was verloren. Aber für die urspüngliche Frage, eine ipt in eine iam umzuwandeln, verwende ich den Befehl "nach unten". Die Abhängigkeiten gehen dabei zwar auch verloren, aber die neue Baugruppe liegt im Bezug zum den Ursprung schon an der richtigen Stelle und der Bezug zur übergeordneten Baugruppe und zur idw bleibt erhalten. Im günstigsten Fall braucht man nur noch die Ursprungsebenen aufeinander zu legen, wenn man Pech hat muss man 150 Abhängigkeiten neu vergeben.

mfg demani

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Toll. Genau das will man ja mit der Methodik umgehen.

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aber lieber steckt ich da ein bischen mehr Arbeit hinein, als eine Zeichnung auszudrucken die nicht mehr mit dem Mastermodell übereinstimmt, bloß weil jemand vergessen hat nach einer Änderung nochmal alle 50 abgeleiteten itps einzeln zu aktuallisieren.
Das "neu veknüpfen" ist beim nach unten verschieben nicht notwendig, und die Abhängigkeiten vergeben geht genauso schnell wie mit abgeleiteten Bauteilen da der Ursprung der neuen Baugruppe identisch mit dem der übergeordneten ist.

mfg demani

[Diese Nachricht wurde von demani am 10. Jun. 2006 editiert.]

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Mit Entsetzen muss ich jetzt auch noch feststellen, dass man beim Umstrukturieren der BG-Struktur (Erstellen neuer UnterBG, Hin-und-herschieben von BT zwischen den BG) (sorry, das ist in meinem realen Konstruktionsalltag eine ganz häufige Tätigkeit) nicht nur jedesmal die Verknüpfungen verliert, und auch die Konstruktionsansichtsdarstellungen und die Positionsdarstellungen grossteils durcheinanderkommen, sondern auch in den Zeichnungsansichten die meisten Maße pink werden sowie Schnittansichten verschwinden... Oh Graus!

Bin das nur ich der dem Kunden zwischendurch immer wieder mal 2D Zeichnungen vom Entwurf geben muss?
Leben alle Anderen in einer so perfekten Welt, dass es nie irgendwelche Umstrukturierungen und Änderungen gibt?

Ich hab' wirklich keine Ahnung, wie ich diese Dilemmas mit Master, Skelett oder sonstwie umgehen könnte. Eher fürchte ich, dass man sich da noch viel tiefer in die Bredouille reitet, wenn sich schon die "as designed" Vorgangsweise so negativ zeigt.

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mfg - Leo

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Ich verwende jetzt zunächst mal den Workaround zusammengehörige BT in eine 1x1 Komponentenanordnung zu packen, und wenn sich die Konstruktion konsolidiert hat muss ich halt Vieles (hoffentlich) endgültig umstrukturieren und neu Verknüpfen.
Das scheint mir momentan das kleinste aller möglichen Übel zu sein.

Diese Komponentenanordnung bringen einen aber auch zur Weissglut, wenn sie sich justament laufend anders verhalten als normale BT/BG.

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mfg - Leo

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Hä..... Das halte ich für einen denkbar schlechten WA. Wer hat Dich auf diese verquere Idee gebracht ?

Dann lieber erstmal rel. unstrukturiert drauflos konstruieren (wenn die grobe BG-Struktur noch nicht festliegt)und dann später die BG neu aufbauen. Notfalls kannst Du ja die Entwurfs-BG mehrfach kopieren und die jeweils nicht benötigten Teile rausschmeißen. Dann mußt Du wenigstens nicht alle Abhängigkeiten rausschmeißen.

Ich bin in solchen Fällen immernoch für die "Zerschneide-Methode", da es da garkeine Abhängigkeiten gibt. 

Das nach dem Umstrukturieren der BG in der IDW die Maße ihren Bezug verlieren ist vollkommen logisch, da die Referenz auf die Kante eines Teils intern komplet anders definiert ist als die Referenz auf eine Kante einer BG.

CU

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(George Bernard Shaw)

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Hallo Mathias,

Die Idee ist bei einem meiner Mecker-Threads vor ein paar Wochen aufgetaucht. Ist immerhin besser als ein Saustall im Browser (aber nicht sehr viel mehr).

Ich komm immer noch nicht daruf wie ich mit "zerschneiden" und garkeine Abhängigkeiten besser klarkommen könnte.
Momentan bearbeite ich einen Entwurf mit einer kleinen Kinematik. Kann ich garnicht nachzählen wie oft ich das jetzt schon geändert, umstrukturiert und neu verknüpft habe.

Dabei komm ich so nebenbei auf jede Menge andere Blödheiten im IV drauf. PosRep's kann man nur speichern wenn man im Master steht. Aus Programmierers Sicht wahrscheinlich logisch. Aus Users Sicht wieder eines dieser 80%-"Wunderwerke".
Undsoweiter.

(Aber heute bin ich ganz friedlich. Den ganzen Tag auf der Ranch gearbeitet, Abends ein paar Bierchen am Lagerfeuer).

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mfg - Leo

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Kinematik-Entwurf ist eine Sache für sich. Am besten am Anfang mit ganz simplen Teilen. Im Extremfall in der Masterskizze einfach als Systemlinien.

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(George Bernard Shaw)

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Ja, das mit der Skizze als Ersatz für das BT habe ich gemacht, und es hat mir ein paar Minuten lang das saure Leben mit der DIVA versüsst.
Aber ein paar Minuten sind halt nicht viel <G>, gleich darauf kam's wieder ganz dick mit verwüsteten Zeichnungsansichten nach dem Umstrukturieren.

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mfg - Leo

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