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Autor Thema:  Neues Windows ohne OpenGL? (2698 mal gelesen)
Leo Laimer
Moderator
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Beiträge: 26104
Registriert: 24.11.2002

IV bis 2019

erstellt am: 11. Aug. 2005 14:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Freunde,

Die Gerüchte kursieren ja schon einige Zeit, aber nun scheint's ernst zu werden. Microsoft wird die Unterstützung von OpenGL einschränken, zugunsten DirectX.

Was wird dann mit unseren 3D-CAD's? Werden die noch langsamer in der Grafik, mit noch mehr Problemen und Empfindlichkeiten?

Oder dreht sich dann Alles um, müssen wir ATI und Matrox-Karten kaufen, und die FX und Quadro's verwerfen?

Oder geht Autodesk einen eigenen Weg, bzw. lizenziert ein Drittsystem, wie's mit Accelgrafics zu MDT1-3 Zeiten schon mal war (zu meiner äussersten Zufriedenheit, das war x-mal schneller als OpenGL)?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/62708

------------------
mfg - Leo

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Chris C.
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3D-CAD Freelancer


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Beiträge: 697
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CAD: Inventor 2010, ACAD 2010
OS: Windows 7 Pro
HW: I7, 8GB RAM, 3.42GHz, 1TB HD
Bes: x-plant 2 als Anlagenplanungstool

erstellt am: 11. Aug. 2005 15:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leo

Diese Engines sind ja nur "Uebersetzungssprachen" dessen was der Prozessor (bzw. dessen Peripherie) schwäzt und an das GIU (lies Monitor) übergeben will.

Da werden wir wohl in den nächsten 2 Jahren noch andere Ueberraschungen erleben.

PS: Accelview gabs auch schon für ACAD14. Irgendwo sollte noch eine Scheibe liegen mit einem Treiber für die Spacemouse zu ACAD14 der auch Accelview enthält.

------------------
mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris Carlyle

albeite flölich, ohne mullen und knullen

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TB Sattler
Mitglied
Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau


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Beiträge: 1065
Registriert: 14.11.2001

Hard- und Software aktuell

erstellt am: 11. Aug. 2005 18:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

.... ich setze in der Gerüchtekürche noch eins drauf ....

Adesk will in absehbarere Zeit nur noch Linux, um sich vom MS-Ballast zu befreien und die echte Leistungsfähigkeit unter Beweis zu stellen ....

Nein - ich glaube nicht, zumindest bei unserem Gespräch mit Adesk von einem Jahr wurde deutlich, dass man sich keine weitere Plattform antun will. Aber man weiß ja nie .... und plötzlich müssen wir uns halt neue Betriebssysteme anschaffen ......, und ganz sinnlos so wäre das- zumindest in Bezug auf Linux nicht.

Gruß Martin
www.wasser-abwasser.de


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haggard
Mitglied
Dipl-Ing., QM,Technischer Zeichner


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Beiträge: 213
Registriert: 13.05.2005

erstellt am: 11. Aug. 2005 23:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

So ähnlich hatte ich das auch schon hier im Grafikkartenforum gepostet.

Tb Sattler schrieb:
zumindest bei unserem Gespräch mit Adesk von einem Jahr wurde deutlich, dass man sich keine weitere Plattform antun will.


Also da wäre Adesk schlecht beraten, wenn man sich das nicht "antun" will. Stagnation oder auch fehlende Vielseitigkeit hat schon so mancher Firma das Genick gebrochen.

Ich bastle Privat an vielen Rechnern rum und helfe auch hier und da schon mal bei Installationen. Ich werde immer öfter gefragt, wie schwer es denn sei, sich in Linux einzuarbeiten. Das interesse ist da, nur die Angst oder auch die Macht der Gewohnheit hindert viele daran Alternativen auszuprobieren. Und Linux wird immer handhabbarer und selbst für Anfänger installierbar. Performanter war es schon immer.

Aber mal abgesehen von Linux wird mittlerweile auch MacOs X auf auf x86 Systeme portiert. Und da Apple auch auf die x86 Schiene will, kommt nun auch noch ein neuer Konkurrent für Microsoft auf die PCs, der schon lange Federführend in Sachen Grafikbearbeitung ist.

Sorry für den Offtopic Beitrag ;-)
Haggard der Windows und Linux benutzt.

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cadmast
Mitglied
selbstständiger Konstrukteur


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Beiträge: 523
Registriert: 14.02.2002

IV5 / IV9 mit Win2K SP4/3,Intel 2,4Ghz, 1GB RAM und AMD 1GHZ, 0,5GB RAM

erstellt am: 12. Aug. 2005 08:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo, wünschenswert ist eine BS-freie und Softwarefreie CAD. Extra Excel oder andere MS-Produkte kaufen zu müssen, damit das geliebte IV-Produkt richtig läuft hat mich schon immer sehr gestört. Das wird aber Wunschdenken bleiben.
Was die G-Küchen hinsichtlich OpneGL und Directx angeht bleibe ich ruhig. Da hängt doch zu viel dran, das man die eine oder andere Sparte vernachlässigen kann (Software, Hardware Anwender)
Notfalls hat man halt mehrere BS-Systeme und Hardware.......
Grüße

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Leo Laimer
Moderator
CAD-Dienstleister




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Beiträge: 26104
Registriert: 24.11.2002

IV bis 2019

erstellt am: 12. Aug. 2005 08:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Freunde,

Meine Sorge bezüglich OpenGL konzentriert sich jedenfalls auf Performance und Stabilität.

Ich habe, wie schon erwähnt, die Ärea mit MDTMechanical Desktop und Accelgrafics erlebt, das war recht simpel von den Möglichkeiten, und auch nicht fehlerfrei, aber "sauschnell" und hat wunderbar mit der Leistung der Hardware skaliert. Damit gab's mit einem 450MHz-Rechner bereits eine Grafikperformance, die ich heute mit einem 3GHz-Rechner nicht erreichen kann.

Der Schritt nach OpenGL hat eine Performanceeinbusse um Faktor 3-5 gebracht (bei großen BG), und die Skalierung erreicht seither einen einheitlichen Plafond, unabhängig von der Hardware, da in der OpenGL-Implementierung von Windows ein "Flaschenhals" drin ist (im WinNT, Win2k und WinXP). Und das, obwohl diese Windows-Versionen ganz offiziell OpenGL unterstützen!

Wenn nun Windows Vista OpenGL nicht mehr (oder nur eingeschränkt) unterstützt, was wird dann mit der Performance? Werden wir dann 6GHz-Rechner brauchen, um mit Mühe unsere Assemblies über den Bildschirm zu wuchten?

------------------
mfg - Leo

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TB Sattler
Mitglied
Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau


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Hard- und Software aktuell

erstellt am: 12. Aug. 2005 14:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Leute nehmt das nicht so ernst ....

denn, sofern OpenGL tatsächlich nicht mehr utnerstützt würde, wird es sicher ein Tool geben, welches eingespielt wird und das System ergänzt, das kennen wir doch alles schon.

Weder Adesk noch Microsoft wird sich hier selbst das Wasser abgraben - und finanziell sind auch enge Grenzen gesetzt, wir werden sehen, was dabei rauskommt.

Das Adesk auf das MS-Office-Programm ausetzt, empfinde ich als sehr gut. Schließlich ist das der Standard, der sich in den letzten 15 Jahren herausgebildet hat - mit all seinen Stärken und Schwächen. Aber jeder nutzt es bzw. kann es nutzen, und mehr will ja niemand. Warum sollte man hier das Rad neu erfinden.

Und mal ehrlich, bei aller Liebe und allem Interesse: die Linux Suse-Anwender sind genauso Exoten wie die Apelgemeinde - besser hin oder her. Auch die haben Schwächen, sie liegen nur wo anders ... Ich denke immer noch an OS2, ham wa auch mal probiert und hat sich trotz Vobis-Unterstützung nicht durchsetzen können, obwohl in vielen Punkten besser.

Aber so isses und ohne Datenaustausch können wir alles vergessen - und das fördert auf der andreen Seite natürlich die Monopolstellung von MS.

Schönes WE

Gruß Martin
www.wasser-abwasser.de

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Lucian Vaida
Moderator
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Beiträge: 3823
Registriert: 14.11.2002

Inventor 2024.2
Windows 11 Pro 23H2
DELL 7760

erstellt am: 13. Aug. 2005 09:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

So weit ich weiß, bietet Linux keine leistungsfähige, "CAD-gerechte" Grafikschnittstelle à la OpenGL an.

------------------
Gruß
Lucian

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Charly Setter
Moderator





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Beiträge: 11977
Registriert: 28.05.2002

Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

erstellt am: 13. Aug. 2005 10:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Doch.... Und zwar: Open-GL 

Der Vorteil von Open-GL ist doch die Plattformunabhängigkeit. Und es gibt auf (zumindest von NV) die passenden Treiber.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Speedcad
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erstellt am: 13. Aug. 2005 11:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Habe gerade die Diskussion in der Vorschau gelesen (habe kein Inventor).

Das Gegenstück von Opengl heißt DirectX von Microsoft.
DirectX wird dann wohl als nächstes von Adesk implementiert.
Ob DirectX besser oder schlechter ist streiten sich noch die Geister ,manche sagen aber es sei langsamer.
Nun will  Microsoft natürlich nicht das Zepter aus der Hand geben und treibt die Cadentwickler  zu  DirectX. Ob auch hier ein Monopol Vorteile bringt zeigt sich an  Beispiel Windows.

Zitat: „So weit ich weiß, bietet Linux keine leistungsfähige, "CAD-gerechte" Grafikschnittstelle à la OpenGL an.“

Selbstverständlich gibt es Opengl auch für Linux.
Nur das Adesk irgendwann mal etwas mit Linux macht glaube ich nicht.
Die Anwendungen sämtlicher Autodeskprodukte werden mit Microsoftentwicklerumgebungen erstellt.
Die sind schon seit langem mit Microsoft verheiratet. Möglicherweise wird das noch mit Verträgen untermauert. 

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cynyc
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erstellt am: 14. Aug. 2005 09:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leute,

mir drängt sich die Frage auf, ob dies alles nicht völlig egal ist ?
Sind nicht in unseren Graka Treibern sämtliche OGL Funktionen integriert und bietet MS nicht lediglich einen OGL Treiber auf unterstem Nivau falls ein Programm wie IV mal nichts mit nem Graka Treiber anfangen kann?
 
Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 

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Leo Laimer
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IV bis 2019

erstellt am: 15. Aug. 2005 07:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Rolf,

Egal ist es nicht, denn die Grafikoperationen müssen einfach alle durch das Betriebssystem an die Hardware ran, da hilft nichts.
Die MS-Software-OpenGL verlagert nur den letzten Teil der Grafik-Aufbereitung aus Treiber/Grafikkarte nach Betriebssystem/CPU.

Das einzige was sich MS mal einfallen hat lassen war beim Wechsel von NT3.51 auf NT4, da wurden die Grafikbefehle aus dem Usermode (=sehr langsam) in den Kernelmode (=rel. schnell) geschaltet. Seither hat sich in der OpenGL-Schnittstelle vom Windows nichts mehr geändert, also obwohl das Betrisbssystem sehr viel üppiger geworden ist, und die Rechner 10x so schnell, bleibt der 8000-Würfel-Test immer noch irgendwie "stecken". Es wäre aber längst an der Zeit, daß wir einen 32.000-Würfel-Test machen können!

Na, und wenn das mit DirectX noch langsamer wird...

------------------
mfg - Leo

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TB Sattler
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erstellt am: 15. Aug. 2005 08:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

@Leo,

das habe ich sogar mal gemacht, wenn auch aus versehen ...., aber es geht!

Gruß Martin
www.wasser-abwasser.de

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Leo Laimer
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erstellt am: 15. Aug. 2005 08:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Martin,

Was hast Du gemacht? Einen 32.000-Würfel-Test?
Den musste ich auch machen, bei MDT3.01 (mit Accelgrafics) denn der war bei 8000 Würfel viel zu schnell um irgendeine Geschwindigkeit zu messen, erst mit 32.000 kam er auf messbare 25Hz.
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: 32.000 Bauteile fliegen mit 25Hz über den Bildschirm, und das mit einem 450MHz-Rechner...

------------------
mfg - Leo

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murphy2
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Bei 3dS-MAX hat man die Wahl, Heidi, OpenGL oder DirectX. Dann werden zudem noch die Matrox-Karten empfohlen. Ich hab's ausprobiert, OPEN-GL macht öfter mal ziemlichen Mist, DirectX ist inzwischen auch wieder dem Heidi-Treiber gewichen, ohne daß ich da einen signifikaten Unterschied zu DirectX hätte feststellen können, ausser daß es problemloser läuft.

Da MAX in der Autodesk-Schiene läuft, hat Autodesk dies also schon in einer Anwendung drin, nicht aber in den "echten" CAD-Anwendungen. Wer sich an die alten Mech-Desktops noch erinnert, wird auch den Geschwindigkeitsverlust noch in Erinnerung haben, den es beim Umstieg auf OpenGL gab.

Unter NT4 lief der Inventor noch recht gut, später ging das immer mehr in Richtung Quadro-Karten von NVIDIA, die Plattforumunabhängigkeit war also zumindest bei den Grafikkarten nicht so flächendeckend, OPEN-GL nicht gleich OPEN-GL, was wohl auch an den Herstellern (ATI?)lag.

SWXSolidWorks sagt auch klar, daß es eine Quadro-Karte will. Leider ist es nicht egal, welche Grafikkarte mit welchem Treiber man nimmt, zumindest SWXSolidWorks und Inventor reagieren hier öfter mal allergisch bis hin zu Dauerabstürzen, vor allem im Inventorforum haben wir häufiger diesbezügliche Fragen.

Microsoft plant mit der nächsten Windows-Version offensichtlich weitere Restriktionen, was das Erstellen von Software angeht, derzeit kauft man sich Visual-Cnet und legt los, das soll sich ändern, nur noch ein elitärer Zirkel soll dies können und dürfen. Schon lange ist nichts mehr mit den früheren Regeln nach Kernigham und Ritchie, ich programmiere aktiv mit mehreren Compilern (Watcom, Borland, DC und natürlich auch Visual-C++), wobei die Borland-Proggis früher um Welten stabiler liefen als die mit Microsofts eigenem Compiler, aus meiner Sicht selbst in Profihänden nach wie vor eine elende Krücke, was dort nicht fertig ist, muß man per Callback machen in der Hoffnung, daß spätere BS-Versionen hier dann keinen Murks mit machen. Watcom und DC setzen auf der alten DOS-Oberfläche auf, an Robustheit (und Schnelligkeit) kaum zu überbieten, dank 32-Bit längst den vollen Adressbereich nutzend, vor allem der keine Kompilierzeit benötigende, jedoch kaum verbreitete DC.

Microsoft muß sich heute ohnehin in der Situation sehen, daß nach der Nach-Hause-Telefoniererei von XP immer mehr Anwender die neuen Versionen nur noch dann kaufen, wenn es keine Alternative gibt, also bei Neukauf von Hardware (z. B. bei Dell), einige meiner Kunden selbst hier dann ältere Systeme (W2000prof) nachträglich aufspielen und mit diesen arbeiten, d. h. Microsoft die Gefolgschaft verweigern.
Autodesk hat ein ähnliches Problem, bei uns hier klinken sich immer mehr Leute aus der Subskriptionsschiene aus, weil die Updates zu schnell kommen, die flüssige Projektbearbeitung mehr stört als ihr nutzt und die Updates eigentlich zuwenig bringen, der frühere 2-Jahres-Zyklus (wie heute noch bei MAX) wäre angesagter.

Die frühere Einstellung, immer das Neueste haben zu müssen, ist heute nicht mehr in diesem Umfang gegeben.

Was wird aus unseren CADs? Am Beispiel von MechDesktop eigentlich am schönsten zu sehen: Wir Kunden können durchaus beeinflussen, was die Hersteller tun. Wären damals alle auf IV umgestiegen, gäbe es MDTMechanical Desktop heute nicht mehr, AD mußte sich letztlich dem Kundendruck beugen, weil sonst wohl zuviele auf die SWXSolidWorks-Schiene gewechselt wären.

Man braucht auch keine 32000 Würfel, einfache zwecks Renderqualität ausmodellierte Lochbleche können den Rechner genauso in die Knie zwingen, praxisgerechter und umso ärgerlicher. Mich ärgert auch, daß der Gewinn an Geschwindigkeit durch die Hardware häufig durch die neuen Betriebssysteme wieder zum großen Teil aufgefressen wird.

Mir als Anwender kann es eigentlich egal sein, welches Grafiksystem zur Anwendung kommt, wenn es nur schnell und zuverlässig ist.

@Speedcad: Schön, daß man sich wiedertrifft!

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Ein Gipfel ist der Punkt, der am weitesten vom Boden der Tatsachen entfernt ist. Murphy, 15.3.05

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Charly Setter
Moderator





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Registriert: 28.05.2002

Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

erstellt am: 09. Sep. 2006 21:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich


2006-08-24VistaandOpenGL.pdf

 
Bevor Ihr alle Angst habt: Das PDF im Anhang habe ich eben zufällig auf der nw9440 gefunden (nach einem Update des "HP Performance Tuning Network" 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Leo Laimer
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erstellt am: 10. Sep. 2006 12:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

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mfg - Leo

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