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Autor
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Thema: PC Hersteller Empfehlung (1080 mal gelesen)
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RobertB Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 253 Registriert: 28.10.2003
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erstellt am: 20. Jan. 2004 11:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Tag zusammen, ich hätte da eine Frage bzgl. PC Hersteller, da ich mir dieses Jahr neue Rechner (4 Stück) anschaffen will. Was haltet ihr von: -MAXDATA -DELL -WORTMANN Wenn ihr bereits Erfahrungen mit diesen Herstellern hattet, würde es mich interessieren welchen ihr empfehlen würdet. Gruß Robert ------------------ "Da Probleme aufgetreten sind verkaufen wir diese jetzt nich mehr als Fehler sondern als Features" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 20. Jan. 2004 11:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
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RobertB Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 253 Registriert: 28.10.2003
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erstellt am: 20. Jan. 2004 12:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Leo, wenn du dir mal die Wortmann Homepage anschauen willst hier der Link www.wortmann.de , ich denke dass dürfte auch für dich interessant sein. ------------------ "Da Probleme aufgetreten sind verkaufen wir diese jetzt nich mehr als Fehler sondern als Features" [Diese Nachricht wurde von RobertB am 20. Jan. 2004 editiert.] [Diese Nachricht wurde von RobertB am 20. Jan. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Thomas Gruber Mitglied AE Engineer
Beiträge: 752 Registriert: 08.03.2002 IV2008 SP2 auf Dell M65 4GB RAM
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erstellt am: 20. Jan. 2004 12:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Hi Robert Wir abreiten bei uns ausschließlich mit Dell, und es hat noch nie Probleme gegeben. (zu den anderen Herstellern kann ich nichts sagen, da ich noch nicht damit gearbeitet habe) Gruß Thomas Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Tommi1503 Mitglied Maschinenbautechniker
Beiträge: 163 Registriert: 29.10.2003 Intel Core 2 Duo E6700 4GB RAM 800 Mhz Dualchannel HDD: 200GB 10000 upm PNY Quadro FX 3500 Inventor Series 7 8 9 10 & 11
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erstellt am: 20. Jan. 2004 12:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Ich hatte auch bei Dell angefragt aber die Preise waren einfach zu Hoch! Mein Tip suche dir einen mittelgroßen Händler und lasse dir einen PC genau nach deinen Wünschen zusammenstellen. Da kommst du saogar noch billiger weg. Zumindest war es bei uns so. Der Dell lag 300 Euro über den Preis unseres Händlers der PC unseres Händleres war sogar noch besser ausgestattet! ------------------ Alles was man sich vorstellen kann ist machbar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
RobertB Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 253 Registriert: 28.10.2003
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erstellt am: 20. Jan. 2004 13:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Erstmal Danke an alle für die prompte Antwort! Interessant zu hören wie viele sich für DELL entschieden haben. Aber mich würde trotzdem noch interessieren was über WORTMANN und MAXDATA so gedacht wird. Ich bin auch natürlich für andere Hersteller offen. Bitte um weitere Posts! ------------------ "Da Probleme aufgetreten sind verkaufen wir diese jetzt nich mehr als Fehler sondern als Features" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 20. Jan. 2004 14:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Zitat: Original erstellt von RobertB: Hallo Leo,wenn du dir mal die Wortmann Homepage anschauen willst hier der Link www.wortmann.de , ich denke dass dürfte auch für dich interessant sein.
Zitat: ---------- TERRA IGNIS M 9000 i8-3.7 Midi-Tower, Intel Pentium 4 3,0 GHz (3,7 GHz getaktet), ----------
Ach, mach mir doch den Mund nicht wässrig!!!
------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
RobertB Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 253 Registriert: 28.10.2003
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erstellt am: 20. Jan. 2004 14:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Aber Leo das war nie meine Absicht nein mal im ernst das sind ja nur Vorschläge von Wortmann natürlich bauen die auch so zusammen wie man es wünscht. Vor allem geben die auf 3,7 Ghz 36 Monate Garantie liegt wohl an der besonderen Kühlung. Hierbei wird der Prozzi auf > -10 < Grad runtergekühlt!!! Dieses Kühlsystem heisst hier VapoChill. Hört sich doch nett an, oder? ------------------ "Da Probleme aufgetreten sind verkaufen wir diese jetzt nich mehr als Fehler sondern als Features" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
LK36 Ehrenmitglied MB-Techniker / Konstruktion
Beiträge: 1794 Registriert: 14.03.2002 i9-9900KF 8x3.6/5Ghz / 64GB-RAM / Gef.-RTX3060-12GB / SpaceNavigator / Win10-64Pro / Inv.2021 Pro
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erstellt am: 20. Jan. 2004 15:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Hallo Robert, ich kann leider nichts positives über "DELL" berichten, im Laufe der Jahre hörte ich immer wieder Beschwerden im Servicefall, mangenlde Kompetenz bei der Angebotserstellung, usw. Meiner Meinung nach eine "typische" Ami-Firma und außerdem KEIN CAD-Spezi. DELL ist für mich tabu ! Speziallösung, wie Kühlung, etc., wird ich auch nicht machen. Das lohnt nicht. Meine Empfehlung. Geht zu einen CAD-Systemhaus, die Adesk-Produkte vertreiben. I.d.R. haben die auch Hardware und vorallem die ERFAHRUNG worauf es ankommt. Lasst Euch dort ein vernünftiges System zusammenstellen und über den Preis lässt sich bestimmt verhandeln. ------------------ Lutz Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ELuehmann Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 159 Registriert: 01.12.2001 PC: HP 6200, Xeon 3,6Ghz, 4GB-Speicher, PNY FX3450, WinXP_Pro, SpacePilot Notebook: M6400, X9100 3,06GHz, 8GB-Speicher, 256GB-SSD, FX3700M, Win7-Prof. CAD: Inventor 2012 mit COPRA Metalbender und ASI-Profile SolidWorks 2009 SP5.1 VisiCAD 19
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erstellt am: 20. Jan. 2004 15:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Hallo Robert, unsere Hardware ist komplett von Wortmann (Terra Computer) Hierfür gibt es mehrere Gründe: 1. Wortmann PC fallen immer wieder positiv in Hardwaretests aus. 2. Unsere PCs laufen Problemlos. 3. Mein Händler verkauft auch von anderen PCs, mit denen von Wortmann hat er am wenigsten Ärger. 4. Hatte meine Wunschkonfiguration vom Herbst mal mit DELL Komponenten zusammengestellt. Ergebnis: "zu Teuer" (solange wie man bei dem Standard bleibt ists OK aber dann...) ich will Dell hier NICHT schlecht machen, ich trau denen ne Menge zu. Das gleiche Problem hatte ich vor 1 1/2 Jahren beim Notebook. (hier war die Speicheraufrüstung auf 1 GByte einfach zu teuer) 5. Was ich hier auch nicht verheimlichen will, die Hauptzentrale der Wortmann AG liegt ca. 3km Luftlinie von meinem Büro entfernt. Somit wären Reklamationen oder andere Probleme schnell auf kurzem Wege gelöst Problem nur : Ich hatte noch KEINE. (muss ich auch nicht haben!) Wie gesagt die kochen auch nur mit Wasser, aber die haben irgendwie ein Händchen für die Zusammenstellung der Komponenten. Was sich dann auch im Preis niederschlägt. Aber was sind z.B.:100-300€ wenn hinterher das System dafür einwandfrei läuft, da hat man die Euros schnell vergessen. Hoffe ein wenig geholfen zu haben. mfg ECKHARD Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
RobertB Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 253 Registriert: 28.10.2003
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erstellt am: 20. Jan. 2004 15:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
@ Eckhard danke für diese ausführliche Antwort. Ich habe mir bereits gedacht das Wortmann für Qualität steht. Ansonsten würde sich PC Professional ( Magazin ) nicht mit Ihnen zusammentun und einen PC-Pro Rechner zusammenstellen wenn sie nichts taugen würden! Ehrlich gesagt bin ich auch kein DELL Fan, keine Frage sie bauen gute Rechner. Aber ich bin eben auch kein großer Fan von den Amis!! Ich möchte lieber die deutsche Wirtschaft etwas ankurbeln, auch wenn´s nur der Tropfen auf den "verdammt" heissen Stein ist. ------------------ "Da Probleme aufgetreten sind verkaufen wir diese jetzt nich mehr als Fehler sondern als Features" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
eberhard Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 2072 Registriert: 21.06.2002 MDT 5 bis MDT 2008 Inventor Pro 10 - 2012 SWX 2011 mit RWX 7 Proe WF2, WF4 DesignSpace 12 NoName I7-980 3,3GHz 24GB 300GB W7 64 Dell M6400 3GHz 8GB 2x250GB W7 64 Dell M70 2,13GHz 2GB XP 32 Dell 360 P4 2,8Ghz 2GB FX500 NoName P3 1GHz 512MB
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erstellt am: 20. Jan. 2004 15:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Hallo Leute, habe nach einigen selbst geschraubten PC´s im vergangenen Jahr die ersten beiden DELL Precision 360 gekauft - und bin sehr zufrieden. Lieferzeit, Qualität und vor allen Dingen der Preis waren sehr gut - im Vergleich mit Eigenbau und anderen Angeboten ohne Konkurrenz ------------------ Freundliche Grüsse - Eberhard Willach Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
marcogarv Mitglied Techniker
Beiträge: 60 Registriert: 06.06.2003
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erstellt am: 20. Jan. 2004 15:45 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Also wenn Wortmann = Terra, dann hab ich hier auch so ne Kiste laufen. Hatte vor ca.2,5 Jahren 3 Rechner bekommen. Bei 2 Rechnern sind die Festplatten nach ca. 1-1,5 Jahren hinüber gewesen. Haben die Rechner auch vom Systemhaus bekommen. BIn also nicht sonerlich zufrieden gewesen. Kann aber auch ein Einzelfall sein. Habe mir meine neuen Rechner jetzt vom Händler um die Ecke zusammenbauen lassen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bastian Schimpf Mitglied Techniker
Beiträge: 32 Registriert: 04.06.2003 P4 2GHz; GeForce4Ti; 1 GB WIN2000Pro, MDT6, IV6 / 7
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erstellt am: 20. Jan. 2004 17:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Hallo Robert, ich habe zwar auch erst vor kurzem erstmalig bei Maxdata gekauft aber bin mit dem Gerät (Laptop) und dem Service sehr zufrieden. Ausserdem sind die Preise doch a bisserl günstiger als Dell Zu Wortmann kann ich leider nichts sagen, aber vielleicht hifts ja. mfG B. Schimpf Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
GWS Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur Sondermaschinenbau
Beiträge: 2401 Registriert: 23.07.2001
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erstellt am: 20. Jan. 2004 17:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Hallo zusammen, wir haben drei CAD-Arbeitsplätze von Wortmann (sprich Terra) seit Oktober 2003 in Betrieb. Ergebnis : 1 Rechner mit defektem Audioausgang, lauft aber sonst stabil 1 Rechner mit defekter Grafikkarte / defektem Netzteil; ca. eine Woche Stillstand 1 Rechner mit diversen Fehlern; ca. zwei Wochen Stillstand Von drei 19" TFT Displays sind zwei bereits mehrfach mit defekter Hintergrundbeleuchtung ausgefallen. Wartezeit jeweils ca. zwei Tage, allerdings warten wir auf die letzte Reperatur bereits eine Woche. Zusammen haben wir im Schnitt einen Servicefall pro Woche. Kann ja sein, dass das alles Montagsgeräte waren, aber für die Arbeitszeit, die ich hier investieren musste, ..(Rest gestrichen wegen möglicher Anwaltskosten..) Ich bin dabei, die Systeme langsam aber sicher gegen andere auszutauschen und dem Versprechen, jedem Einkäufer in der Firma, der dort nochmal PC's besorgt, den Arsch zu versohlen. Grüße Günter Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
eberhard Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 2072 Registriert: 21.06.2002 MDT 5 bis MDT 2008 Inventor Pro 10 - 2012 SWX 2011 mit RWX 7 Proe WF2, WF4 DesignSpace 12 NoName I7-980 3,3GHz 24GB 300GB W7 64 Dell M6400 3GHz 8GB 2x250GB W7 64 Dell M70 2,13GHz 2GB XP 32 Dell 360 P4 2,8Ghz 2GB FX500 NoName P3 1GHz 512MB
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erstellt am: 20. Jan. 2004 17:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Zitat: Original erstellt von GWS: Hallo zusammen,Ich bin dabei, die Systeme langsam aber sicher gegen andere auszutauschen und dem Versprechen, jedem Einkäufer in der Firma, der dort nochmal PC's besorgt, den Arsch zu versohlen. Grüße Günter
Recht so, Günter
------------------ Freundliche Grüsse - Eberhard Willach Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TB Sattler Mitglied Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau
Beiträge: 1065 Registriert: 14.11.2001 Hard- und Software aktuell
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erstellt am: 21. Jan. 2004 00:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
.... an meine Rechner und Server lasse ich nur mich und die Betriebsspannung, da weiß' ich was ich hab' oder was ich nicht habe und kann mir selbst in ein bestimmtes Körperteil beißen, wenn's nicht klappt. Bisher hab ich aber höchstens die Erfahrung gemacht, dass das Ausreizen der Technik nichts als Ärger bringt. Also solide und möglichst unkomplziert aufbauen heißt die Devise, da schont Nerven und Geldbeutel. Gruß Martin www.wasser-abwasser.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
G.Basic Mitglied CAD application engineer (ADN), IT systems engineer (MCSE), distribution
Beiträge: 378 Registriert: 28.10.2003 "Crossfire"
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erstellt am: 21. Jan. 2004 00:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Hallo unserer Maxime ist es, CAD spezifische Hardware mit dem Hardware Lieferanten ausgibigst zu testen, vor Wirtschaftlicher Interessen. Um dem Kunden auf hinblick seines Budget, die Professionelle Umgebung zu schaffen, für das Arbeiten mit dem Inventor. ------------------ Mit freundlichen Grüssen G.Basic "Die neue Infographics AG - jetzt auch mit Autodesk Inventor Series 8" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
camehl Mitglied
Beiträge: 34 Registriert: 06.08.2001 IV7 WIN-XP P4-3GHz 2GB PNY-FX1000
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erstellt am: 21. Jan. 2004 12:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Hallo Robert, ich kann die Aussage von Herrn Luehmann zu den Terra-PCs nur bestätigen. Seit ca. einem Jahr setzen wir Wortmann Rechner ein und hatten bisher keine Probleme. Über unseren Händler bekommen wir die Rechner nach unseren Vorgaben bzgl. Ausstattung und Komponenten geliefert.
------------------ mfg. P.Camehl Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
LK36 Ehrenmitglied MB-Techniker / Konstruktion
Beiträge: 1794 Registriert: 14.03.2002 i9-9900KF 8x3.6/5Ghz / 64GB-RAM / Gef.-RTX3060-12GB / SpaceNavigator / Win10-64Pro / Inv.2021 Pro
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erstellt am: 21. Jan. 2004 13:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Kleines Fazit : Wie fast überall im Leben gibt ein Pro und Contra ! Deshalb dem "Kleingedrucktem" (Service, Reaktionszeit, etc.) besondere Aufmerksamkeit schenken und vielleicht darüber nachdenken, ein "Reserve-System" hinzu stellen, falls wirklich alle 4 Plätze fulltime laufen sollen. So hat man immer einen Ausweichplatz und außerdem noch ein "Probiersystem" dazu. P.S. Wir haben uns auch für die "Selbstschraubervariante" entschieden, aber das sollte man nur, wenn man auch ein bißchen Lust und Laune dazu hat und nicht jede Stunde mit barer Münze entlohnt werden muss, sprich der Beruf zum Hobby wird (o.s.ä.) ! ------------------ Lutz Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
RobertB Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 253 Registriert: 28.10.2003
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erstellt am: 21. Jan. 2004 13:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
So meine Damen und Herren, ich denke ich habe mich entschieden, und zwar für WORTMANN. Die Gründe hierfür sind, das ich meinen Softwarehändler (MANN-Datentechnik) dazu gebracht habe sich mit Wortmann in Verbindung zu setzten und jetzt wird er künftig diese PC´s vertreiben. Somit habe ich zwei Fliegen mit einer Klatsche erschlagen. Ich bedanke mich nochmals für die vielen Antworten und Meinungen. Gruß Robert ------------------ "Da Probleme aufgetreten sind verkaufen wir diese jetzt nich mehr als Fehler sondern als Features" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
G.Basic Mitglied CAD application engineer (ADN), IT systems engineer (MCSE), distribution
Beiträge: 378 Registriert: 28.10.2003 "Crossfire"
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erstellt am: 21. Jan. 2004 13:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
@LK36 ...deine Argumente (Reaktionszeit, Service etc.) sind bei einer Firma sehr wichtige Entscheidungs Kriterien...sonst könnte sich ein billig Einkauf schnell durch die Ausfallszeit amotisieren.
------------------ Mit freundlichen Grüssen G.Basic "Die neue Infographics AG - jetzt auch mit Autodesk Inventor Series 8" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
murphy2 Ehrenmitglied -
Beiträge: 1726 Registriert: 30.07.2002 C 64 Amiga 1000 mit 8.5 MB RAM und Seagate ST225 RLL formatiert Z80 unter CP/M 2.2
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erstellt am: 21. Jan. 2004 22:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Auch mein IV-Rechner ist ein Dell, macht keinerlei Ärger. Nur die Netzwerkkarte wurde einzeln geliefert, mußte ich selber einbauen. Bei Dell sollte man immer ein wenig längerfristig planen und dann bei "Aktionen" zuschlagen. Ansonsten habe ich auch für alles Reserverechner, einige selbstgebaut, einige gekauft. Reparaturen und Umbauten mache ich immer selbst. [Diese Nachricht wurde von murphy2 am 21. Jan. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TB Sattler Mitglied Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau
Beiträge: 1065 Registriert: 14.11.2001 Hard- und Software aktuell
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erstellt am: 21. Jan. 2004 23:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
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murphy Mitglied
Beiträge: 1141 Registriert: 09.07.2002 Dell Precision Dual XEON 64 GB RAM SSD Quadro (17 jahre alt)
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erstellt am: 21. Jan. 2004 23:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
Diese Art der Aufstellung habe ich auch erst nach einigem Probieren gemacht. Zuerst standen die Rechner am Boden wie der Dell ganz hinten auf dem Boden immer noch, ständig den Füßen Weg. Dann eben auf die Arbeitsplatten damit, neben die Monitore. Dann liefen einige Festplatten mit spürbarer Unwucht, das nervte. Also wieder runter, beim Putzen ständig die Kabel (Maus, Tastatur) halb rausgezogen. Irgendwann - die Adaptivität wollte gelernt werden - hab ich dann diese Rollwägen gemacht, die Kabel zusammengebunden und kann so die Rechner für den Service oder zum (eher seltenen) Putzen rausfahren. Die Kunst bestand eher darin, mit den 1.80m der Monitorkabel auszukommen, Verlängerungen oder längere Kabel ergaben ein fürchterliches Monitorbild und gute Switchboxen kosten ebenfalls ordentlich. Normalerweise gibt es auch keinen Ärger, wenn PCs so dicht nebeneinander stehen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TB Sattler Mitglied Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau
Beiträge: 1065 Registriert: 14.11.2001 Hard- und Software aktuell
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erstellt am: 22. Jan. 2004 00:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RobertB
... im Hinterkopf hab' ich Dir eigentlich eine hübsche Sekretärin gewünscht ... Aber denk dran: nicht alles muss Hand und Fuß haben. Gruß Martin www.wasser-abwasser.de PS: das Problem mit viel zu kurzen Monitorkabeln kenne ich, meinen Arbeitsplatz kann ich nach oben verschieben, so dass ich - meinem Kreuz sei Dank - auch im Stehen arbeiten kann. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |