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Autor Thema:   PosToleranz ohne Bezug (753 mal gelesen)
BernieCAD
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123.jpg

 
Hallo,

PosToleranz ohne Bezug z.B: A, B macht das Sinn oder ist das Unsinn  (Siehe Bild)

lg

bernie

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"Von Nix kimmt nix"
(=bairisch - physikalisches Naturgesetz)

Geht ned, gibts ned - sagen die, die alles wissen und nix können

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Hektor14
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Hallo,

wie würdest du denn prüfen ob der Lieferant die Positionsgenauigkeit eingehalten hat? Du würdest wahrscheinlich die Bemaßung prüfen ob sie in der Toleranz liegt, aber dazu braucht man keine Positionsgenauigkeit. Oder würdest du andere Maße prüfen?

So kann der Fertiger den Bezugspunkt frei wählen.

Ich denke es macht keinen Sinn.

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Hektor14
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Noch eine Anmerkung zu dieser Zeichnung. Hat eure Qualitätssicherung schon einmal all diese engen Toleranzen geprüft? Eine Fase auf Rechtwinkligkeit von 0,02, halte ich für fraglich ob das gebraucht wird.

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BernieCAD
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Das o.g. Teil ist kommt von einem Bildungsträger und dient nur zum Abmalen. Einige Sachen sind schon mal ordentlich sinnfrei und mir geht es ganz speziell um die PosToleranzen der Lochkreisbohrungen. Hatte schon dazu eine kurze Diskussion mit dem Dozenten, der mich da eines besseren belehren wollte. F&L Toleranzen sind immer ein Thema und man findet dazu viel Widersprüchliches oder nur sehr Vereinfachtes. YT Videos gibt fast nur in Englisch und haben als Basis die ASME Norm die evtl von der DIN abweicht. Werde die Zeichnung mal nach meinen Vorstellung überarbeiten und noch mal reinstellen.

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Geht ned, gibts ned - sagen die, die alles wissen und nix können

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Hektor14
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Ach so. Ja mach das mal. Find ich gut das du dich damit beschäftigst und nicht alles als gegeben hinnimmst.

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wolha
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erstellt am: 11. Jun. 2020 21:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für BernieCAD 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Bernie,


ob es Sinn macht oder nicht sei hier einmal dahingestellt.
Da es sich hier um Bohrungen nicht allzu hoher "Qualität" handelt (Durchgangsbohrung mit Zylinderstufe und anscheinend Gewinde) wäre diese Art der "schwimmenden" Positionierung durchaus denkbar, machbar und logisch.

Unabhängig davon würde ich dann zumindest den primären Bezug mit dazu nehmen, und einen sekundären, planaren zur "Rechtwinkeligkeit und Parallelität (eingeschlossen in die Positionstoleranz) mit aufnehmen.

Einzig die art und Weise, wie diese Positionstoleranz angegeben sind, die würde ich ändern.
FuL Toleranzen sollten dort angezeigt werden, wo die geometrischen Elemente auch bemaßt sind.
Und welches Element wird denn nun wirklich toleriert?
Die Bohrungsachse 6.6 oder die Stufenachse 11?
Keine klare und keine eindeutige Spezifikation.
Und Eindeutigkeit sollte das Hauptziel jeglicher Zeichnungsangaben sein.

Bei der Rechtwinkeligkeit der Phasenkante gebe ich dem Vorredner recht.
Die macht IMHO überhaupt keinen Sinn, stellt sie ja nicht einmal eine planare Fläche in diesem  Sinne da.

Und Oberflächenangaben von der verkehrten Seite aus sollten auch nicht gemacht werden (Durchmesser für Bezug A).
Schon gar nicht im Ausbildungsbereich!

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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BernieCAD
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Maschinenbautechniker


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erstellt am: 14. Jun. 2020 11:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Antriebsflansch.PDF

 
hier noch ein update von der ZAbleitung:

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"Von Nix kimmt nix"
(=bairisch - physikalisches Naturgesetz)

Geht ned, gibts ned - sagen die, die alles wissen und nix können

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Markus_30
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erstellt am: 14. Jun. 2020 21:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für BernieCAD 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

Zitat:
Original erstellt von BernieCAD:
PosToleranz ohne Bezug [...] macht das Sinn oder ist das Unsinn  

Die Kurzfassung:

Positionstoleranzen brauchen Bezüge, in der Praxis fehlen sie oft auf den Zeichnungen.

Die ausführliche Fassung:

Streng genommen braucht's immer einen Bezug für Positionstoleranzen. Ganz streng genommen sogar nicht nur einen davon, sondern so viele, damit die Bezüge ausreichen, um die Lage des Werkstücks im Raum für die Messung vollständig zu bestimmen. Das können je nach Teil unterschiedlich viele sein (z. B. bei einem rechteckigen Werkstück die Auflagefläche und zwei Seitenflächen als Anschlagflächen oder bei zylindrischen Werkstücken eine Flanschfläche + eine Zylinderachse). Die Reihenfolge der Bezüge bei der Angabe der Positionstoleranz ist dann zugleich die Priorität, nach der das Werkstück beim Messen ausgerichtet wird (z. B. "B-A-C", hier muss zuerst nach Objekt B ausgerichtet werden, dann nach A und dann nach C).

Aus praktischer Sicht muss ich aber sagen, dass ich selber auch ganz gerne Positionstoleranzen vergeben habe, die keine Bezüge hatten (z. B. wenn ich wollte, dass ein Bohrbild zwar in sich selber stimmt, dessen gesamte Lage zum Rest des Werkstücks aber egal war).

Hier kommt es natürlich stark drauf an, wie das Teil gefertigt wird. Wird z. B. ein zylindrisches Teil so gefertigt, dass Bohrungen und die zylindrischen Ansätze auf einer Maschine in der gleichen Aufspannung hergestellt werden, dann lässt man Toleranzen schon mal ganz gerne weg, weil eigentlich nicht viel schief gehen kann. Sind es dagegen unterschiedliche Aufspannungen oder geht's zum Bohren evtl. sogar auf eine andere Maschine, dann ist's schon kritischer, weil beim Ausrichten des Werkstücks auf der anderen Maschine natürlich auch Abweichungen entstehen. Das Blöde ist nur, dass man sowas als Konstrukteur im Vorfeld praktisch nicht wissen kann, weil's heute selber gefertigt wird, morgen vom Lieferanten A und übermorgen vom Lieferanten B (und jeder macht's ein klein wenig anders bzw. hat andere Maschinen mit denen jeweils andere Toleranzen möglich sind).

Ist mir die Lage des Bohrbildes auch wichtig, dann setze ich dafür noch ein oder mehr theoretisch genaue Maße (mit Rechteck um die Maßzahl) auf die Zeichnung - diese Maße bilden dann meinen Bezug. Ist aber streng genommen auch nicht richtig, zumal die Ausricht-Reihenfolge nicht ersichtlich ist.

Theorie hin oder her: Ich würde davon abraten, die Zeichnung mit zu vielen Bezügen zu überfrachten, sondern die Bezüge wenn möglich weglassen oder so wählen, dass beim Ausrichten für die Messung möglichst wenig Aufwand entsteht. Sind viele verschiedene Bezüge vorhanden, kann nicht in einer Aufspannung gemessen werden, das macht's dann unnötig teuer. Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass nicht alle Fertiger mit allen möglichen Form- / Lagetoleranzen vertraut sind (insbesondere wenn's um Maximum- oder Minimum-Materialbedingung geht - deshalb kostet das Teil bei solchen Toleranzangaben gleich mal mehr als nötig, obwohl bei genauer Betrachtung der Bemaßung die Toleranzen absichtlich vergrößert wurden bzw. dem Fertiger die Freiheit gegeben wurde, die möglichen Abweichungen entweder für Form- / Lage- oder Maßabweichung (bzw. kombiniert) zu "nutzen". Ist ein bisschen paradox, ist mir aber in der Praxis mehrfach passiert.

------------------
Gruß 

Markus

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wolha
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erstellt am: 15. Jun. 2020 18:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für BernieCAD 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von BernieCAD:
hier noch ein update von der ZAbleitung:



Hallo Bernie,


ist ja schon gut geworden.

Ich darf mir nur noch ein paar wenige Anmerkungen erlauben.


  • den Bezug A würed ich nicht auf die Hilfslinie setzen, den den Bezug wird vermutlich die Achse des 90er Zylinders bilden, also indirekter Bezug, gehört direkt in die Verlängerung des Durchmessermaßes
  • dafür aber die Zylindrizität 0,02 im Schnitt A-A weg von der Maßlinie, denn die Achse kann keine Zylindrizität haben
  • die Positionstoleranzen - auf alle Fälle einmal den der Stufe 6.6 H7 werden vermutlich Kreisform aufweisen, also Durchmesser 0,015
  • Positionstoleranzen (8x) am Teilkreis, nehme ich eher an sollen ebenfalls Durchmesser 0,05 und auf die Achsen der Bohrungen, daher zum Durchmessermaß - damit auch definiert, welche Achse gemeint ist, die Durch 6.6 oder Durch 11

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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KasiTru
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erstellt am: 31. Aug. 2020 16:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für BernieCAD 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von BernieCAD:
Hallo,

PosToleranz ohne Bezug z.B: A, B macht das Sinn oder ist das Unsinn   (Siehe Bild)

lg

bernie



Also für mich macht diese Tolerierung Sinn und ich mach das auch so. Es wird verlangt, dass sich alle 8 bzw. 6 Bohrungen in 8 bzw. 6 Toleranzzonen mit einem Durchmesser von 0,2mm befinden. Die Lage der Toleranzzonen ist theoretisch genau. Dies führt dazu, dass das Bohrbild passt. Wo sich diese Bohrungen im Bezug zum Bauteil befinden ist damit nicht gesagt.
Damit dann auch die anderen Geometrieelemente passen, sollte es schon noch irgendwo eine weitere Positionstoleranz zu einem Bezug geben, da es sich hier um ein Beispiel handelt werden diese aber gerne der Übersicht halber weggelassen. 

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max lenz
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Beiträge: 9
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 08. Okt. 2020 22:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für BernieCAD 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,
die Angabe macht Normtechnisch keinen sinn.
Nach DIN EN ISO 1101 gibt es nur eine Ausnahme, das die Positionstoleranz keinen Bezug brauch (Elementgruppenspezifikation). Hier wird auf die Norm DIN EN ISO 5458 verwiesen.
Die Positionstoleranz brauch hier keinen Bezug wenn er Intern gebildet wird. Dies Bedeutet das eine kombinierte Toleranzzone gebildet wird. "CZ" steht hinter der Toleranzangabe in der Positionstoleranz.

Das "CZ" bedeutet kombinierte Zone.

Ohne das "CZ" gild die default angabe SZ (Seperate Zone), die Bohrungen sind einzeln nach ihrer Toleranz zu Prüfen, nicht gemeinsam.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 09. Okt. 2020 editiert.]

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