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hello,
ich stehe vor dem problem schlechthin, wie es aussieht muß ich mich beruflich verändern richtung prototyping und 3d kostruktion, yep sollte ja kein problem sein als ehemaliger formenbauer und anwender von 3dsMax, Softimage, Maya, Rhino, ect...
nun ja die zeit drängt, schnell die doku vom MDT & Spectro Flächenmodelle durchgezogen aber irgendwie werde ich damit nicht glücklich mit dem workflow nach selbsgestellten komplexen flächen aufgaben.
welche alternativen gibt es denn in dieser sparte zu MDT, den billig produkten vertraue ich nicht sehr, habe leider keine ahnung was derzeit unter Win2000/XP wirklich besser ist, Catia, Pro/E, ... ???
ich danke für jede meinung.

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Hallo benzin,

Da hast Du ja eine Hektik...

Das Flächenmodul von ACAD/MDT ist gar nicht so schlecht, jedenfalls besser als das von IV und SWX. Allerdings, mit den "richtigen" Flächenmodellierern kann's bei Weitem nicht mithalten.

Einer der besten Flächenmodellierer ist Rhino, und nichtmal so teuer.

Natürlich gibt's unter CATIA - Pro/E - UG alles Denkbare in der Richtung, aber ob Du das bezahlen willst und die Funktionen wirklich brauchst? Ein Einlernen auf eines der großen Programme dauert monatelang und macht man nicht so zwischendurch und auf Verdacht.

Was ACAD/MDT wirklich mit Flächen kann wird Dir am besten DidiD erzählen!

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mfg - Leo

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hallo Leo,
vielleicht bin ich von den animationsprogrammen punkto flächenmodelling etwas verwöhnt, aber ich brauche eine cad umgebung. von den 3D Studio Dos zeiten kenne ich 3D in ACAD auch ganz gut, R11 ;-).
der MDT lernaufwand ist daher relativ gering, aber vermisse funktionen wie z.b. blend.
habe zwar vor langer zeit einmal in Catia reingeschnuppert, au weia es war ein tutorial von einem kolben, bei Rhino fehlt mir einfach cad da dies ja nur ein reiner flächenmodeller ist, sagen wir einfach low-cost Alias Studio dazu.
Fem und kinematik wäre auch sehr nützlich für die zukunft.
bin schon gespannt ob sich DidiD hier zu wort meldet.
danke
andre

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Hallo Benzin,

Das "beste" Modellierungsprogramm ist das Programm, mit denen
Deine zukünftigen Kunden/Arbeitgeber? arbeiten.
Falls Automobiler istŽs eben Catia, derzeit meist die V4. (Immer noch)

Mit MDT kann man zwar auch alles "erschlagen", manchmal istŽs aber
etwas umständlich. Überbiege z.B. einen Flächen-Datensatz anhand
eines Splines, dann weisst Du was ich meine.

Aus diesem Grund bin ich am Anfang auch immer "zweigleisig" mit einem
anderen Programm gefahren. Seit ca. 2Jahre verwenden wir jedoch nur
noch MDT - haben mittlerweile die Funktionen die wir benötigen
in MDT gefunden bzw. herausgefunden, wie manŽs macht.

Der Hauptvorteil von MDT ist, dass die Daten meist gut brauchbar
beim Kunden ankommen. Bzw. kann manŽs einstellen, dass es gut
ankommt. - Bei dem ein oder anderen Modellierer kann man in diesem
Punkt manchmal verzweifeln. (z.b. nicht einstellbare Export-
Toleranzen), von den Zeichnungen ganz zu schweigen.

Gruss Dietmar

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hallo Dietmar,

die künftigen auftraggeber haben von cad 0 ahnung, es geht darum leuten mit neuen ideen/produkten problemlos prototypen herzustellen und diese bis zur serienreife fertigzuentwickeln ohne das sich der auftaggeber mit verschiedensten firmen herumschlagen muß.
ein problemloser datenaustausch hat hohe priorität, sat, iges, dwg... also für rapidprototyping, cnc, werkzeugbau... deswegen scheidet auch Rhino aus.
was du mit den splines meinst verstehe ich, bin gerade bei so einer art kofferecken aus 2 elipsenkurven und einer spline, verzweiflung denn die flächen werden einfach nicht glatt, egal ob mit sweeping, verschmelzen, ecken abrunden, bin schon echt ratlos.

grüße
andre

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Hallo benzin,

diese "Überschwinger" kommt meist daher, dass die Berandungskurven,
die zur Flächenerzeugung verwendet werden, eine ungünstige Aufteilung
der Stützpunkte aufweist. In diesem Fall die Berandungen mit dem
Befehl <Fläche><Drahtkörper bearbeiten><Spline bearbeiten><Spline
konvertieren> aufrufen, und die Stützpunkte neuberechnen über
<Spline konvertieren>.
Dabei sollten die Stützpunkte nicht zu viele sein, ausserdem am
besten eine ungerade Zahl z.B. 21 einstellen. Natürlich verändert sich
die konvertierte Spline leicht und sollte überprüft werden, ob das
Ergebnis nicht zu sehr verfälscht wird.

Dass ich es nicht vergesse, die Einstellungen der Flächentoleranzen
in den Voreinstellungen sind meist viel zu klein. Auch daher können
"merkwürdige" Flächen mit überschwingern entstehen. Praxisgerechte
Toleranzen sind so 0.1-0.2.

Gruss Dietmar

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hallo Dietmar,

ertmal danke für deine hilfe, es ist etwas gewöhnungsbedürftig aber ich glaube dass die ergebnisse für die ersten MDT versuche schon brauchbar sind nach 3 nächten kopfzerbrechen. zumindest findet MTD schnittpunkte nach mehreren spline und flächenoperationen immer wieder sauber, bei Rhino ging das vor einiger zeit nicht so elegant, aber möglich dass die derzeitige version auch schon besser ist.
werde wohl bei MDT bleiben.
Bild

hat es früher nicht einmal ein Acad mit flächenmodeller namens Autosurf gegeben???

grüße
andre

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Hallo benzin,

Autosurf ist in MDT integriert. Was diesem Modellierer fehlt, sind
parametrische Flächen. Wir gehen z.b. meist so vor, dass nur die
Aussenhaut modelliert wird, und diese mittels <Mit Fläche schneiden>
von einem Teil subtrahiert wird. Hat den Vorteil, dass das Teil
sich nachträglich durch Verändern der Aussenmaße bzw. Höhe
noch ändern kann ohne neu modellieren zu müssen.
Die Positiv/Negativ-Form z.b. mittels Flächen verdicken erstellen,
danach ACAD zu Fläche FLächenverbund aus Aussenhaut und Innenhaut
erstellen und mit Teil verschneiden.

Ein weiterer Unterschied ist die Genauigkeit von MDT. Alle Funktionen
sind mathematisch korrekt integriert. Manchmal benötigt man aber keine
mathematisch exakte Funktion sondern eine angenäherte. (z.b.
Oberflächen-Verrundung mittels Spline - sweeping)

Bei den reinen Modellern, die ich kenne, ist das nicht so. Da wird
z.b. ein Spline ohne Wissen des Anwenders bei der Flächenerstellung
neuparametriert, die Genauigkeit ist meistens auch nicht einstellbar.
(Merkt man dann, wenn das Teil in ein anderes CAD exportiert werden
soll - siehe Parasolid-basierte CADŽs)
Weiss man das, kann man damit umgehen, und nimmt z.b. eine
Reparametrisierung eben manuell vor, wenn es denn sein muss.

So, das sind ein paar Punkte - es gibt aber noch viel mehr, das man
wissen sollte z.b. bei Flächen heften usw.

Gruss Dietmar

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hallo Dietmar,

also je öfter ich deine zeilen lese und umso mehr man sich and die eigenheiten von MDT gewöhnt desto besser die ergebnisse.
du hast erwähnt "etwas umständlich", wenn man aber jahre lang flächenmodellierer gewohnt ist welche recht einfach im handling sind und nicht sehr sensibel im umgang mit splines, trims und cuts reagieren ist ein umdenken gar nicht so einfach.
habe einmal in Rhino v1.0 eine küchenmaschine modelliert, das ging recht flott von der hand aber beim import in 3ds Max/Softimage war alles schrott, man muß teilweise trims aufheben und neu schneiden das flächen richtig angezeigt werden, der polygon export war auch nicht viel besser.

schade ist nur dass es keine einschlägige "inside" lektüre für flächenmodellierung im MDT gibt, die courseware 1-4 von spectro hat  nicht sehr viel gebracht, ist eher was für den einstieg in die welt von 3d flächen. der google und amazon hat auch nichts brauchbares gefunden.

danke&grüße
andre

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Hallo Andre,

Eine "weitergehende" Lektüre für den Flächenmodellierer in MDT kenne
ich auch nicht. Ich habŽs mir im Laufe der Zeit "ermittelt".
Hilfreich war, dass ich früher CAD/CAM - Programme geschrieben
habe und mit der zugrundeliegenden Mathematik vertraut bin.
Die Problematik ist bei allen mir bekannten CAD-Herstellern
immer dieselben. Sogar die Fehler/Fehlermeldungen bei den
einzelnen Funktionen sind manchmal dieselben.
Die "Klassiker" z.b. Winkelprobleme (>180Grad)in Verbindung
mit Zahlendarstellgenauigkeit, Endpunkte von Drahtelementen nicht
deckungsgleich usw.

Um solche Schwierigkeiten zu umgehen nehmenŽs manche CAD-Hersteller
eben nicht so genau und runden was das Zeug hält.
Werden so erstellte Modelle dann in ein anderes CAD exportiert,
kommtŽs eben dann zu den Problemen mit überlagernden Flächen-
grenzen oder Lücken von in der Regel so 0.1-0.2mm.
Daraus dann wieder einen gültigen Volumenkörper zu kreieren,
geht dann nur durch korrigieren eben dieser Fehler. Die Oberflächen
sind dann aber auch nicht mehr so genau. - Hier setzen
Programme wie Elysium an, die solche Fehler korrigieren. Den
Genauigkeitsverlust können sie aber auch nicht verhindern.

MDT versucht, anhand der Voreinstellungen in den Einstellungen
AMFläche diese Daten zu verarbeiten. Sind die einzulesenden Daten
nicht sauber, d.h. überlappende Flächengrenzen bzw. Lücken
zwischen den Flächengrenzen, so kann kein vernünftiger Volumen-
körper erzeugt werden.
MDT hat dann jedoch benutzerdefinierte Einstellungen, mit deren
Hilfe diese Daten problemlos korrigiert werden können, wenn man
weiss wieŽs geht.
In der Hilfe sind aber nur grundlegende Informationen hinterlegt.

Diese Informationen dürften Dir weiterhelfen. Wenn es Probleme
bei der Modellierung gibt, sindŽs zu 90% die oben beschriebenen
Gründe.
Ich hoffe ich konnte Dir mit meinen Auführungen ein bisschen
helfen.

Gruss Dietmar

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hallo Dietmar,

das mit der weiterführenden lektüre ist ein drama, die original dokumentation/tutorial/hilfe für flächen & splines ist sehr "dünn" ausgefallen, ja es scheint sogar so dass nur sehr wenige anwender dieses doch sehr mächtige tool nutzen, sieht man auch an den anzahl der beiräge hier im forum zum topic fläche. für Catia gibts wesentlich mehr "input" im netz und print.
der fazit sieht dann so aus dass mit z.b. amfläche, amstitch, amfilletsf, amblend, ect... selber herumexperimentiert werden muß um zu begreifen wie alles voneinander abhängig ist. besonders schwierig wird dann auch dass erstellen von sehr organischen bauteilen/flächenmodelle da hier ja kaum solids als ausgangsbasis genommen werden können.

bin jetzt erst draufgekommen das für abrunden von mehreren flächen mit einer fläche vorher ein flächenverbund erstellt werden muß, ja wie einfach das dann geht nur beschrieben sind solche vorgänge bzw. techniken leider weder im tutorial noch in der referenz.

die "internen rundungen" sieht man besonders gut in 3ds Max bei 180/360 grad drehungen von objekten, am besten gleich in allen achsen.
möglich das objekte dann lost im xyz space oder nie mehr auf ihre absolute 0,0,0 rotation gebracht werden können.

was die lücken oder überschneidungen angeht erlebt mann ja immer wieder beim export-import, leider.
im präzisions werkzeug/formenbau geht es ja öfters um toleranzen von +/- 0,005 aber zum glück nicht bei freiformflächen.

vielleicht schreibst du ja einmal ein buch mit übungsbeispielen und fortgeschrittenen techniken für MDT.

danke für deine zeit
andre

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Hallo Andre,

wichtig ist noch folgendes, wenn ernsthaft mit dem Flächenmodellierer
gearbeitet werden soll.
Das Trimmen von Flächen funktioniert manchmal bei geschlossenen Konturen
nicht so gut, wenn Splines in der Kontur mit vielen Stützpunkten enhalten sind. Dann ist es am besten, die Kontur mittels Linie in
2Teile aufzuteilen, die Fläche und die Kontur zu kopieren, dann beide
Flächen trimmen und beide Hälften wieder zusammenschieben.

dann gibtŽs noch ein paar Besonderheiten bzgl. Polylinien und Splines
z.b. beim Projizieren auf Flächen zu beachten, die sich etwas
unterschiedlich verhalten.

Flächenverbund ist auch interessant, da ein sehr mächtiges Werkzeug -
siehe <mit Fläche schneiden> - habe dazu auch schon einiges geschrieben
Beispiel 3ds - Dateien bearbeiten usw.

Ich persönlich konstruiere z.b. viel mit dem parametrischen Volumen-
modellierer, der auch einiges zu bieten hat. z.b. die Funktionen
Erhebung, Bord, Biegung, Rotation, Flächenverjüngung, Mit Fläche
schneiden, Kombinieren und Teil trennen
die auch einige Überraschungen bereithalten, die aus der Hilfe oder der
Dokumentation absolut nicht ersichtlich sind.

Mit ein bisschen Überlegung und Übung reicht der parametrische Volumen-
modellierer meist aus, und hat dann noch den Vorteil, dass alles
nachträglich nur durch Ändern der angehängten Maße oder durch Ändern
von Variablen (z.b. auch über Excel verknüpfbar) nachträglich
sehr leicht variierbar ist. Am Anfang hatte ich auch Schwierigkeiten
damit, da ich noch zu sehr der Flächenmodellierung verhaftet war.
Das Konstruieren mit dem Volumenmodellierer setzt eine ganz andere
Vorgehens- und Denkweise voraus.

Benötigt man dann doch ein Flächenmodell, dann den Befehl <ACAD zu Fläche> aufrufen und die Aussenhaut liegt als  Flächenmodell vor und
kann weiterbearbeitet werden. Mach ich z.b. oft um ein Grundmodell
zur weiterbearbeitung zu erstellen. Man erspart sich einiges an
Arbeit dadurch.

wenn ich mirŽs so recht überlege, würde ich bestimmt ein Buch zusammen-
bekommen - das wäre ein Wälzer. *g*

Gruss Dietmar

[Diese Nachricht wurde von DidiD am 16. Jan. 2004 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von DidiD am 29. Jan. 2004 editiert.]

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Hallo Didi,

arbeite zwar fast nicht mit Flächen. Wenn ich aber mal solche Aufgaben hätte, weiss ich, wen ich fragen werde.

Respekt vor so viel Kompetenz und Danke für deine Beiträge

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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wenn ich mirŽs so recht überlege, würde ich bestimmt ein Buch zusammen-
bekommen - das wäre ein Wälzer. *g*

Also, dann leg doch mal los! Das Buch wird sich sicherlich gut verkaufen!

Gruß
Bernd Wälz

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hallo Dietmar,

das problem mit den trimmen von flächen bzw. das diese nicht sauber ausfallen oder gar unmöglich haben viele flächenmodellierer. oft hilft auch eine kleine änderung in der topologie/geometrie um ungünstige schnittkanten zu vermeiden. ähnliches ist mir bei fläche abrunden mit typ variabel kubisch auch schon aufgefallen.

der parametrische volumenmodeller in verbindung mit parameter & abhängigkeiten ist schon eine komfortable sache aber leider verhalten sich flächen unparametrisch. gewisse volumen lassen sich eben nur mit fläche schneiden erstellen.

so ein "Wälzer" wäre der "überhammer" 

nochmals danke für die ausführlichen beiträge!

grüße
andre

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Hallo Andre,

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Zitat:
das problem mit den trimmen von flächen bzw. das diese nicht sauber
ausfallen oder gar unmöglich haben viele flächenmodellierer. oft hilft
auch eine kleine änderung in der topologie/geometrie um ungünstige
schnittkanten zu vermeiden. ähnliches ist mir bei fläche abrunden mit typ
variabel kubisch auch schon aufgefallen.
_________________________________________________________________________

ich meinte hier nicht die "normalen Probleme" beim Trimmen von Flächen.
aufgrund Deiner Antworten habe ich schon bemerkt dass Du Erfahrung mit
der Flächenmodellierung hast.

MDT hat eine "Vorliebe" für offene Konturen. Manchmal können mittels
geschlossener Konturen trotz Neuparametrierung der Splines keine
"sauber" begrenzten FLächen erstellt werden. Mit offenen Konturen hat
MDT dagegen so gut wie keine Probleme, darum hilftŽs die Fläche zu
kopieren, die Trimmkontur in 2Teile zerlegen und einfach die jetzt
offenen Konturen zu trimmen. Dabei müssen die Konturen nicht unbedingt
über die Flächen überstehen. MDT verlängert die zu trimmenden Konturen
tangential weiter.
<Spline bearbeiten><Spline verbinden> sollte auch erwähnt werden - ist
auch nicht schlecht.

Manchmal sind z.b. die Kanten nicht sauber und es werden z.b. Phantom-
linien angezeigt. Solche Fehler lassen sich mit dem Befehl <Fläche
filtern> anschliessend meist korrigieren.
Aber aufgepasst - manchmal verformt der Befehl zu filternde Flächen
über Gebühr (angegebenen Toleranzen). - Die einzigste Ungenauigkeit,
die ich bei MDT übrigens bis jetzt im Flächenmodul feststellen
konnte.

Ich denke, dass Du mit den von mir angegebenen Infos jetzt ziemlich
weit kommen dürftest. Manches fällt mir aber auch erst ein, wenn ich
direkt mit dem Problem konfrontiert werde.   
Ausserdem gibts immer noch mehr als genug, das ich auch nicht weiss.
MDT ist schon ein sehr umfangreiches Programm, das einen mit seinen
Möglichkeiten schier erschlägt.

@Bernd + Eberhard

Danke für die "Blumen" - das mit dem Buch werde ich mir überlegen.

Gruss Dietmar

[Diese Nachricht wurde von DidiD am 18. Jan. 2004 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von DidiD am 18. Jan. 2004 editiert.]

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hallo Dietmar,

jep, jetzt habe ich genau verstanden was du mit "offenen konturen" meinst nachdem mir mit <fläche bearbeiten> <schnittkanten> ein teilchen beim schattieren einen polygonsalat dargestellt hat, 3D drahtkörperdarstellung war noch ok, beim anwenden des selben befehl auf einen flächenverbund mit "offener kontur" passts 

eine ungenauigkeit habe ich allerdings auch noch gefunden bzw. kann auch ein fehler von mir sein, beim umwandeln von flächen welche nahtlos aneinander grenzen (wasserdicht) in volumenkörper lassen sich die einzelnen volumen nachher nicht mehr vereinigen, aber mit einwenig geduld/analyse löst sich so ein problem sicher von selbst.

ich hebe mir deine beiträge jetzt auf denn das ist echt genial was du zum MDT weiter vermitteln kannst, ist ja schon bald ein "inside nachschlagwerk".

grüße
andre

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