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Hallo UG-Gemeinde,

seit kurzem gehören wir auch dazu. Wir sind ein weltweit operierender Anbieter von zerspanenden Werkzeugmaschinen mit einem hohen Anteil an Sonderkonstruktion (vor allem Spannvorrichtungen). Wir haben uns alle bedeutenden 3D Systeme intensiv angeschaut. Ein wesentlicher Grund, der für UG spricht, ist die Möglichkeit des „Direct Modelling“. Dabei geht es nicht darum mit Fremddaten zu hantieren, sondern darum der Parametrik-Keule entkommen zu können, wenn das Beziehungsgeflecht eines komplexen Teils nicht mehr zu entwirren und das Modell damit tot ist und neu aufgebaut werden muß.

Im Bereich Sonderkonstruktion sind bei uns Änderungen nicht vorhersehbar (da häufig durch Kunden- oder Lieferanten verursacht) und daher auch nicht konstruktionsstrategisch planbar. Vorrichtungskonstruktion ist ein „Herumschnitzen, Wiederankleben und Wiederwegschnitzen“ und keine konstruktionsmethodisch und –strategisch planbare Tätigkeit.

Änderungen muß jeder vornehmen können, nicht nur der, der die Konstruktion selbst aufgebaut hat. Das gilt natürlich verstärkt für extern erstellt Konstruktionen. Ein CAD-System, das Änderungen nur über die genaue Kenntnis der Modellentstehungsgeschichte zulässt, ist daher ungeeignet. Aus diesem Grund wären wir fast bei OneSpaceDesiger von CoCreate gelandet. Aus der Sicht des Konstrukteurs für unsere Aufgaben wohl das beste System auf dem Markt. Daß es doch UG geworden ist, hat Gründe die nicht in der Konstruktionsfunktionalität liegen.

Parametrik ist bei einfachen Teilen sicher vorteilhaft, schnell und elegant, ab einem gewissen Komplexitätsgrad (komplexe Guß- oder Schweißkörper) wohl nicht mehr brauchbar.

Hier möchte ich nun die Frage wieder aufwerfen, die hier schon mehrfach diskutiert wurde: Parametrik ja - nein, bzw. wo sinnvoll und wo nicht.

Konstuktionsregeln sind sicher nicht ganz vermeidbar. Sie sollten aber so einfach wie möglich gehalten werden. Soweit irgendwie möglich wollen wir ohne Regeln auskommen. Was zuviel und zu komplex ist behindert den Konstrukteur und wird nicht gelebt. Damit bricht dann das Chaos erst recht aus. Wie sind da Eure Erfahrungen?

Gibt es im süddeutschen Raum irgendwelche maschinenbaulastigen User Groups?

In der Hoffnung auf eine muntere Diskussion grüßt

Martin Sigloch

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Hallo Martin

Bin seit 92 ug user, und habe mich auf die schiene direct modelling fixiert. kommt bei mir wahrscheinlich daher, weil ich viel mit fremddaten arbeite.

Habe früher öfter versucht parametrisch zu arbeiten, das hat mich aber mehr behindert als es mir geholfen hat.

Meiner meinung kommt es sehr auf die software an.
Wie gut wird direct modelling unterstützt - gibt es genug funktionen.
Und da hat sich bei ug in den letzten jahren einiges getan.

Also bei mir (wenig teile, freiformflächen, CAM) kommt auch weiterhin nur direct modelling in frage.

mfg gerhard

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Hallo Martin!

Also ich bin Mitglied im BDU (Bund deutscher Unigraphics User), dort gibt es auch sogenante Workshops. Der Name wurde aber nun geaendert.
Abgesehen davon erfährt man aus erster Hand was Neues auf uns zukommt.
http://www.benutzerugs.de/

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Gruss, Konrad W.

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Zitat:

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Original erstellt von Martin Sigloch:

Aus diesem Grund wären wir fast bei OneSpaceDesiger von CoCreate gelandet. Aus der Sicht des Konstrukteurs für unsere Aufgaben wohl das beste System auf dem Markt. Daß es doch UG geworden ist, hat Gründe die nicht in der Konstruktionsfunktionalität liegen.

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Hallo Martin,
ich habe am 4. Juni schon mal eine Anfrage ins Forum gestellt,
wo denn die Vorteile von UG bzw. OneSpaceDesigner sind,
da eine 3D-CAD-Entscheidung ansteht. Leider habe ich keine
Antwort bekommen.
Welche Gruende hat es bei euch gegeben, dass es UG geworden ist,
obwohl aus der Sicht der Konstrukteure OneSpaceDesigner das
beste System auf dem Markt ist.
Koenntest Du mir Informationen zukommen lassen?

Danke.
cad_man

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Hallo,

ich habe noch nicht aufgegeben! Also: Wo sind die Leute aus der Gemeinde der UG-Maschinenbauer?

Arbeitet Ihr alle vollparametrisch? Wenn ja, wie ändert Ihr dann komplexe Teile, deren Aufbau Ihr nicht kennt. Was macht Ihr wenn das Geflecht aus geometrischen Beziehungen so kompliziert geworden ist, das Euch das Teil um die Ohren fliegt beim Versuch Änderungen anzubringen?

Wer nutzt Direct Modelling? Also ich halte das für Stärkste seit es CAD gibt (Ausnahme: OneSpaceDesigner). Bei uns würde die Einführung eines CAD-Systems, das nur Parametrik kann, und wo es keinen Ausweg aus dieser Mausefalle gibt, einen Aufstand verursachen.

Wie macht man bei Euch Entwürfe von absoluten Neukonstruktionen? Doch sicher nicht mit parametrisierten Baugruppenstrukturen - oder? Habt Ihr so viel Zeit? Oder konzeptioniert Ihr am 2D-System oder am Brett und klopft das dann ins 3D System rein? Sowas solls ja auch geben.

Also, meldet Euch. Ich hab auch ein schönes Bildchen drangehängt. An dem Vorrichtungskörper ist schon so viel rumgeschnitzt worden - da geht paramtreisch garnichts mehr.

cad_man: Hast Du meine Antwort bekommen?

Gruß

Martin

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Hallo Martin,

bitte halt mich nicht fuer verrueckt, aber in meinen Augen ist das ein typisches Teil fuer Parametrik. Keine Freiformflaechen, gerade geschnitzte Bauteile, viele Bohrungen die ich schoen ueber Mustertabelle steuern kann einfache Fasen. Ich komm eben von der PRO/E seite (arbeite ca 70% mit ProE und 30% mit UG) und mir liegt eben die Parametrik. Wobei mir  der Vorteil von Unparametrik in UG auch schon geholfen hat und ich gelegentlich unp. arbeite. Aber eher nicht.

Andererseits, wenn ich das Teil meinen Kollegen, die mit CATIA 4.2 arbeiten zeige werden die genau das gegenteil behaupten und ich denke das die das Teil genau so schnell unparametrisch zusammen haben.

Fazit: Es kommt eben darauf wieviel Uebung man hat und was man persoenlich bevorzugt. Es gibt genuegend Moeglichkeiten, parametrische Teile dies zerschossen hat, wieder hinzukriegen.
Nur wie gesagt, Uebung und Erfahrung brauchts schon.

Und die Diskussion wird ewig weitergehen. Bei uns dann wenn meine Kollegen von Catia4.3 auf die 5 umsteigen muessen. Da bin ich mal gespannt.

Also ich wuensch dir noch einen schoenen Tag und viel Spass mit UG.
Da hast duf jeden Fall ein sehr gutes System mit vielen Moeglichkeiten.

Gruss Buggi

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Hallo Buggi,

erstmal Danke für die Antwort.

Zweitens: Das Teil ist vollparametrisch erstellt worden. Aber eben nicht konstruktionsstrategisch änderungsfreundlich durchgeplant, sondern zusammengeschnitzt. Anders geht das nicht bei uns, da solche Teile vom zu spannenden Kundenteil gesteuert werden.

Es ist halt nicht mehr so wie früher, daß der Kunde erstmal seinen Motor oder sein Getriebe fix und fertig hat und dann die Fertigungseinrichtungen konstruiert werden. Das Kundenteil ist gerademal halb fertig wenn wir anfangen Spannvorrichtungen zu entwerfen. Die Änderungen, die dann kommen sind absolut nicht kalkulierbar. Das kann so weit gehen, daß das Lösungsprinzip geändert werden muß.

Und jetzt änder das mal parametrisch. Das fliegt Dir um die Ohren. Also bei diesem Teil geht da nichts mehr, aber mit Direct Modelling - PERFEKT!

Wenn ich vorher schon in etwa weiß wie meine Konstruktion aussehen wird und was ich eventuell ändern muß... na dann ist Parametrik super. Unsere Konstrukteure kennen bei Entwurfsbeginn sehr wohl das funktionale Konstruktionsziel (logisch, müssen sie ja). Aber wie die Konstruktion am Ende in ihrer geometrischen Gestalt aussehen wird - keinen Blassen!

Stell Dir vor, Du mußt das ganze Ding umbauen, weil sich nachträglich herausstellt, daß da irgendwo Kühlschmiermittel hingepritzt werden soll. Das muß natürlich in den Vorrichtungskörper integriert werden...

Naja, wie auch immer: Wir sind jedenfalls heilfroh, daß wir ein System haben, das eine Ausweg anbietet wenn wir mal in der parametrischen Sackgasse gelandet sind.

Gruß Martin

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Hallo Martin,

da wir exakt die gleiche Thematik bearbeiten (GROB-WERKE, Sonderwerkzeugmaschinen) und nun seit 2 1/2 Jahren UG einsetzen ein paar Anmerkungen:

- "Kleine Teile"  wie Wellen, Bohrplatten, Spanner, Spannzylinder etc. können eigentlich immer unproblematisch mit Parametern aufgebaut und geändert werden.

- Grundkörper als Guß- oder Schweißkonstruktion sind meistens stark von den eingebauten Teilen abhängig. Änderungen an den eingebauten, kleinen Teilen wirken sich häufig auf diese Teile aus. Dadurch "leiden" diese Teile unter häufiger Änderung; die Modellhistorie wird immer undurchsichtiger.
Wir verzichten z.Zt. aus folgenden Gründen trotzdem nicht auf die Parametrik:
1) Einsatz von UG V16, d.h. Direct Modeling nur minimal gegeben
2) Bohrbilder, Instances etc. sehr gut parametrisch steuerbar
3) Sowohl Guß- als auch Schweißteile werden als Baugruppe aufgebaut. Es erfolg ein Link vom rohen Teil in das bearbeitete Teil. Wenn ich nun Direct Modeling einsetze möchte ich auch die Möglichkeit haben jederzeit alle Parameter des Rohteil "vernichten" zu können (Unparametrized Feature) und dann darauf weitermodellieren zu können. Dies bricht mir allerdings dann den Link in das bearbeitete Teil auf!

Deswegen parametrisches Arbeiten bei uns, wobei:
- Kein Aufbau des Teils mit vielen Features wie Schnitzen mit Offests, Pads, Extrudes; dies ist zwar prinzipiell möglich, aber dann gibt es kaum noch parametrische Änderungsmöglichkeiten

- Sketche bieten einen schnellen Überblick über den Aufbau des Teils; auch andere verstehen schnell den Aufbau, haben schnell einen Überblick über die verwendeteten Parameter.

Tja, das was EDS Pro/E gerne vorwirft, das es "nur" Sketche beherrscht, wird bei uns intensiv genutzt; was nicht heisst, das in der Phase der Ausgestaltung der Bauteile keine Features eingesetzt werden. Bohrungen, Gewinde, Radien, Fasen werden bei uns immer (?) mit Features oder UDFs modelliert.

Beherzigt man dies kann man auch komplexere Teile noch gut ändern. Aber das wichtigste ist die Erfahrung der Konstruktuere, wie man ein Teil aufbaut und VOR ALLEM auch ändert.

Oft wollte ein Konstrukteur ein Teil lieber schnell einmal neu aufbauen, weil er nicht einschätzen konnnte wie lang es wohl dauert das Teil zu ändern; besser einschätzen kann es neu aufzubauen (Angstfaktor)
Zeigt man ihm allerdings wie man an ein solches Teil rangeht und zeigt, dass die Änderung schnell zu erreichen ist, spart er schlußendlich Zeit.

Der Lernprozeß für UG ist aus meiner Sicht erst abgeschlossen, wenn der Anwender erfolgreich modellierte Teile schnell ändern kann; und das geht auch. Nicht abschrecken lassen wenn zuerst immer viele Features "out of date" sind. Die sind oft schnell repariert, oder halt nochmal neu erstellt.

Dieses Thema ist leider zu umfassend um es hier erschöpfend zu behandeln; vielleicht hat meine Antwort geholfen.

Von den Ergebnissen mit Direct Modeling würde ich gerne etwas hören.

Gruß
Christian Lisiecki

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Zitat:

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Original erstellt von Martin Sigloch:

Wer nutzt Direct Modelling? Also ich halte das für Stärkste seit es CAD gibt (Ausnahme: OneSpaceDesigner). Bei uns würde die Einführung eines CAD-Systems, das nur Parametrik kann, und wo es keinen Ausweg aus dieser Mausefalle gibt, einen Aufstand verursachen.

Wie macht man bei Euch Entwürfe von absoluten Neukonstruktionen? Doch sicher nicht mit parametrisierten Baugruppenstrukturen - oder? Habt Ihr so viel Zeit? Oder konzeptioniert Ihr am 2D-System oder am Brett und klopft das dann ins 3D System rein? Sowas solls ja auch geben.

Also, meldet Euch. Ich hab auch ein schönes Bildchen drangehängt. An dem Vorrichtungskörper ist schon so viel rumgeschnitzt worden - da geht paramtreisch garnichts mehr.

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Hallo Martin,

dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben, da ich mit mit diesem Thema seit einigen Jahren herumschlagen muß.

Kurz zum Hintergrund: Ich arbeite seit V11 mit UG, vor allem im Bereich Druckguß- Werkzeugkonstruktion und Sondermaschinenbau. Bezogen auf Dein "Bildchen": Das sieht für mich aus wie ein parametrischer Traum !!
Im Laufe der Jahre habe ich beide Arbeitsweisen (parametrisch und unparametrisch) schätzen gelernt. Für den Bereich Werzeugbau bleibt oft nur die unparametrische Arbeitsweise, bezogen auf das Teil (Kundendaten). Werkzeugaufbau und alle sonstigen Bauteile parametrisch. Ich habe jedoch auch oft den anderen Weg beschritten, parametrischer Neuaufbau des Kundenmodels, da die Kundendaten völlig unbrauchbar waren, und kompletter parametrischer Aufbau der sonstige Bauteile. Aktuelles Beispiel: Druckgußteil für Gehäuse, Automobil, 1400 Formelemente, erstellt in V13, Änderungen in V15, V16, V18; Stand heute: 12. komplette Änderung (keine Kleinigkeiten! Das Teil ist nicht mehr wiederzuerkennen !) inkl. aller dazugehörigen Werkzeugbauteile (Assembly 150 Komp.)Ohne Parametrik wäre ich da schon lange aus dem Fenster gesprungen !
Meiner Meinung nach liegt darin einer der Haupvorteile von UG. Beide Arbeitsweisen sind möglich und können prinzipiell auch gemischt werden. Ob das Sinn macht, kann anhand der Anforderungen immer neu entschieden werden.

Hauptsächlich entscheidet die Qualität der Ausbildung und Erfahrung über "Sieg" oder "Niederlage". Workshops und Consultings zu bestimmten Themen haben sich hier als sehr nützlich erwiesen.

Gruß, DE

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Zitat:

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Original erstellt von chrislee:
da wir exakt die gleiche Thematik bearbeiten (GROB-WERKE, Sonderwerkzeugmaschinen) und nun seit 2 1/2 Jahren UG einsetzen ein paar Anmerkungen:

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Sieh an, sieh an, die liebe Konkurrenz... Da muß ich ja wohl anstandshalber darauf aufmerksam machen. "I schaff beim Hüller"

Die Antwort hat mich sehr gefreut und ich finde den Beitrag auch hochinterressant, da hier endlich mal einer unsere Aufgabenstellungen und unser Problem versteht. Vielen Dank. Wir armen geplagten Indianer können uns doch ruhig unterhalten, auch wenn sich unsere Häuptlinge bekriegen (müssen sie ja auch). Man muß ja nicht gleich Firmengeheimnisse ausplaudern (Emailadresse in meinem Profil). Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass wir beide (wie auch andere Maschinenbauer) Dinge brauchen, die es in UG nicht gibt, und uns da zusammentun (Bürgerinitiative). Da gibt es schon Beispiele, die im Maschinenbau eigentlich Gang und Gäbe sind. Wenn man solche Sachen nachfragt, heißt es dann oft: "Eine solche Forderung wurde noch nie an uns herangetragen". Was nicht heißen soll, daß die UG-Leute nicht kooperativ wären - im Gegenteil

Nun, der Beitrag gibt mir doch zu denken. Offenbar geht's doch ganz gut mit der Parametrik - wenn das Teil von sauber aufgebaut ist, und dazu braucht's viel Erfahrung. Was aber mit Anfängerteilen oder mit Teilen, die von externen Konstruktionsbüros gemacht werden, die sich doch meistens gute Schulungen und umfangreiches Consulting gar nicht leisten können? Da sind wir doch froh an Direct Modelling, oder?

Was mit V19, bzw. NX1 in Bezug auf Direct Modelling so alles geht laßt Ihr Euch am besten mal zeigen. Das ist schon sehr, sehr stark. Vor allem auch in Bezug auch Erstentwürfe - einfach genial! Wie macht man bei Euch Entwürfe wenn man eine Konstruktion bei Null beginnen muß? Bitte nicht mit AutoCAD, wenn das als 2D-Werkzeug auch noch so gut ist.

Zitat:

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Original erstellt von DE:
Bezogen auf Dein "Bildchen": Das sieht für mich aus wie ein parametrischer Traum !!

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Teufel, Teufel, was machen wir bloß falsch? Zugegeben, wir sind noch Anfänger. Vielen Dank auch für diesen Beitrag.

Gruß Martin

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Zitat:

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Original erstellt von Martin Sigloch:

cad_man: Hast Du meine Antwort bekommen?

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Hallo Martin,
nein - ich habe keine Antwort von Dir erhalten.
War gerade im Urlaub, habe aber nichts gefunden.
Hier nochmals meine Mail-Adresse:
cad_man_60@yahoo.de

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Zitat:

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Original erstellt von cad_man:
Hallo Martin,
nein - ich habe keine Antwort von Dir erhalten.

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Bin momentan etwas unter Druck. Falls das Theme noch von Belang ist, ruf halt mal an (07141 402 710). Dann muß ich nicht so viel schreiben.

Gruß Martin

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Hallo Leute,

Als Ex-UG-Trainer kann ich Eurer Meinung nur zustimmen,
daß bei Entwurfskonstruktionen andere Regeln gelten als bei Variantenteilen oder Ähnlichem.

Meiner Meinung nach kann man jedoch daß Problem auf zwei Thesen reduzieren:

1)
Wenn die Topologie eines Körpers noch unklar ist (Häufige Änderungen),
dann sollten allen Regeln der Modellierung (Parametrisch, Unparametrisch, Direkt Modelling...) erlaubt sein.
Somit hat man maximale Flexibilität.

2)
Steht die Topologie eines Körpers nahezu fest und sind überwiegend maßliche Änderungen (Variationen) zu erwarten, ist die Parametrik mit Sicherheit ein nicht zu schlagendes Tool.

Ein Punkt der mir viel zu selten genannt wird, ist:

Wenn mit Skizzen gearbeitet wird, dann kann man in der Regel eine Vielzahl von Maßen auf einen Blick erkennen bzw. modifizieren.

Arbeitet man mit den unterschiedlichsten FEATURES oder unparamtrisch, dann muß man viele Dinge erst "auslesen" oder messen, bis man die Information erhält.

Viel Spaß weiterhin Euer,
                          Andreas

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v5.gif

Zitat:

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Original erstellt von Buggi:

Und die Diskussion wird ewig weitergehen. Bei uns dann wenn meine Kollegen von Catia4.3 auf die 5 umsteigen muessen. Da bin ich mal gespannt.

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Und, Buggi, wie sieht's denn nun aus nach der Umstellung Auf V5?

mfg ms

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meiner Meinung nach, kann man durch eine klare Linie seine parametrischen Teile so sauber halten, das eine nachträgliche Änderung überhaupt kein Problem ist. Das trifft natürlich nur zu, wenn alle gleich sauber arbeiten. Als Beispiel :
Sollte mal ein Teil bearbeiten wo 100 oder mehr Bohrungen drin wahren, die alle Untereinander bemasst waren statt von einem festen Punkt. Nach jeder gelöschten Bohrung kamen Fehlermeldungen.
Baut man Teile sauber auf ein CSYS oder andere feste Bezüge auf und diese gescheit Gruppiert, dann ist ein arbeiten mit toten Teilen meisstens unnötig 

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Gruß Thermo

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