---

Howdie Folks,

Ich soll für einen Kunden eine mobile Anlage konstruieren und bauen, die von der Leistungsaufnahme eigentlich eine 63A CEE Steckdose bräuchte. Weil der Einsatz der Anlage mobil und flexibel sein soll kam jetzt der Gedanke optional mit 2 x 32A CEE einzuspeisen. Dazu muß aber eine Phasengleichheit sicher gestellt sein.
An Bauteilen fallen mir zur Thematik nur Phasenfolgerelais und Phasenwächter ein, komme damit aber auch nicht direkt ans Ziel.

Hat hier jemand einen Tip für mich, der weiß wie man sowas macht?

So long,
  Cowboy

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ich würde die zweite Einspeisung zeitverzögert (z.B. 1min) mit der ersten Einspeisung zusammenschalten. Die Phasengleichheit könnte man mit drei Unterspannungsrelais überwachen, je eines zwischen L1 der ersten und zweiten Einspeisung, ebenso zwischen L2 und L3.
Wenn du zwischen L1 der ersten und L1 der zweiten Einspeisung eine Spannung von 0V hast, hast du die gleichen Phasen "erwischt"

Um Feststellen zu können, ob beide Einspeisungen vorhanden sind, sollte man diese zusätzlich mit je einem Unterspannungsrelais überwachen.

[Diese Nachricht wurde von Elektroinstallateur am 29. Mrz. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Moin,
eine ganz andere Frage.
Warum soll das auf zwei Einspeisungen aufgeteilt werden?
Wenn die Anlage 63A braucht dann bekommt sie die auch,
und zwar auf einmal. 

------------------
Gruß Stefan

  Nur Feiglinge speichern zwischen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi Stefan,

Der Heckmeck mit der Einspeisung soll sein, damit die Anlage auch da betrieben werden kann, wo es keine 63A Steckdose gibt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Dann nimmt man einen Adapter und gut ist.
Ich habe früher mobile Werkstattwagen gebaut,
da war das ganz normal.

------------------
Gruß Stefan

  Nur Feiglinge speichern zwischen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ausserdem bekommst Du massive Probleme da die Einspeisung
ja über einem Stecker erfolgt.
Sollte also nur bei einem eingespeist werden hast Du auch Spannung auf dem anderen Stecker, und das darf nicht sein.

------------------
Gruß Stefan

  Nur Feiglinge speichern zwischen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Moin,

Zitat:

---

Original erstellt von E-Boy:
...Sollte also nur bei einem eingespeist werden hast Du auch Spannung auf dem anderen Stecker, und das darf nicht sein...

---

...aber nicht lange, nech?

Ich würde sowas nicht machen, irgend jemand wird irgendwann nur eine Einspeisung einstecken und Maschine weiss das nicht (

Zitat:

---

damit die Anlage auch da betrieben werden kann, wo es keine 63A Steckdose gibt

---

)und dann wirds dunkel im Bau.
Denke auch, dass ein Adapter das Vernünftigste wäre.

------------------
Grüße
Ralf

--------------

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

ZweiEinspeisungen.JPG

Howdie Folks,

Vielen Dank für die rege Beteiligung. Ganz so einfach ist die Sache nicht, das ist mir schon klar. Der Kunde möchte mit der Anlage an unterschiedlichen Orten Vorführungen machen, daher soll das Ganze flexibel und "idiotensicher" werden.
Was nützen mir da die schönsten Adapter, wenn nicht genügend Dampf für die Anlage da ist.

Ich habe mal auf die Schnelle etwas gezeichnet, wie ich mir das vorstelle. Die Messgeräte A1 und A2 wären Phasenwächter, die bei korrektem Drehfeld "OK" melden.
Das Messgerät A3 ist rein fiktiv, da ich etwas in der Art noch nirgendwo gefunden habe. Hier sollte "OK" gemeldet werden, wenn gleichlautende Phasen zueinander gemessen 0V liefern.
Kollege "Elektroinstallateur" hat ja den Vorschlag mit den Unterspannungsrelais gebracht. Das Problem, das ich hier sehe, ist die fehlende galvanische Trennung zwischen den Phasen.

[Diese Nachricht wurde von Cowboy71 am 29. Mrz. 2012 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Cowboy71 am 29. Mrz. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Idiotensicher ist das, was Du skizziert hast ja nun wirklich nicht.
Der zünftige Idiot würde doch, nachdem die beiden Schüztze Q1 und Q2 angezogen haben, einen der beiden Stecker ziehen und dann an den Steckerstiften rumfummeln.

Ulrich

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

EPLAN-Druckauftrag_2012_03_29.pdf

@Cowboy
Die separate Steuerspannung kannst Du ja nicht, wie in Deinem Schaltungsvorschlag vor den Steckern abgreifen. Wie soll das gehen? Wenn überhaupt greife die Steuerspannung nach dem Stecker einzeln ab und steuere so jedes Schütz einzeln an. Zieht einer einen Stecker war es das. Ein grobes Beispiel als PDF anbei aber ohne Gewähr da die technischen bzw. Sicherheitsbedingungen die bei solchen Anlagen eingehalten werden müssen nicht bekannt sind usw. usf...

Grenzwertig ist das aber alles, entweder brauche ich 63A somit müssen diese auch geliefert werden oder sonst geht eben nix. Und man kann sicherlich Anlagen für Idioten bauen aber eben nicht für Vollidioten... 

------------------
   
P8 Magic | P8 FAQs | Normen, Links... | Historie | Hilfe | Suchen | Finden | Fragen | Geprüft

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Nabends,
ich denke, es sollte in jedem Fall Phasenfolge und -ausfall überwacht werden

------------------
Grüße
Ralf

--------------

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Jo da sollte man sicherlich was tun. Aber prinzipiell könnte das (einfach) funktionieren... 

------------------
   
P8 Magic | P8 FAQs | Normen, Links... | Historie | Hilfe | Suchen | Finden | Fragen | Geprüft

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Mal noch was in die Runde werfen.

Ich halte es für völlig fatal, wenn 2 Stecker auch mittels Verlängerungen an z.B. verschiedenen Baustromverteilern mit verschiedenen Vornetzen gespeist werden. Gerade E-Laien denken doch immer, wenn der Stecker passt kann nix passieren.

Was ist denn mit Phasenwinkelverschiebung zwischen den Netzen. Da kann es gewaltig krachen, wenn die Vorsituation unsynchron ist!
Was ist, wenn eineR auf die Idee kommt, Einspeisung2 von einem Dieselgenerator oder gar dem Nachbarhaus zu verwenden?

In der E-Technik gibt es nur ein Gerät was da sinnvoll ist: Ein Synchronoskop. Das wiederum muss man auch bedienen können.

------------------
   
          Es sind die kleinen Dinge im Leben, die einen glücklich machen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Tom2005 hat recht.

@(Bigschl und Cowboy): Eure Vorschläge funktionieren prinzipiell nicht.

• Warum ist Speisen aus zwei verschiedenen Quellen prinzipiell verboten?
  
• Welche Anforderungen müssen erfüllt sein, dass man für eine solche Sonderkonstruktion überhaupt eine Einzelabnahme erreichen könnte?
  

Guten Morgen wünscht HA

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 30. Mrz. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Howdie,

Immer noch Danke für die rege Beteiligung.

Meine weiter oben eingefügte Skizze sollte nur ein etwaiges Funktionsschema sein. Daß die Steuerspannung erst nach einem Stecker ins Spiel kommt ist schon klar. Ebenso wie die nötigen Sicherungen.

Die Spannungsfreiheit beim Abziehen eines Steckers erreiche ich mit den Phasenwächtern im jeweiligen Einspeisepfad. Erst wenn 3 Phasen mit passendem Drehfeld vorhanden sind UND Phasengleichheit/Synchronität zwischen Netz 1 und Netz 2 besteht ziehen die Schütze Q1 und Q2 an. Wird ein Stecker abgezogen, fällt auch das Schütz im entsprechenden Einspeisepfad ab, weil der Phasenwächter aussteigt. Das Schütz Q3 zieht dann an, wenn Q1 und Q2 angezogen habe.

Speziellen Dank an der Stelle für das Stichwort "Synchronometer". Ich bin gerade dabei, mich diesbezüglich noch zu belesen, aber das geht schon in die sehr richtige Richtung.
Prinziepiell ist der ganze Aufwand nur dafür gedacht, die Anlage auch in Gebäuden betreiben zu können, die zwar genügend Dampf in der Hauptverteilung haben, aber in der Halle, wo die Anlage demonstriert werden soll keine 63A, aber genügend Steckdosenkreise mit 32A zur Verfügung sind.

Ich würde mich freuen, wenn "adamsh" seine Einwände etwas genauer erläutern würde.

So long,
  Cowboy

[Diese Nachricht wurde von Cowboy71 am 30. Mrz. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Der Phasenwächter fällt beim Ziehen eines Steckers eben nicht ab, weil die beiden Schütze Q1 und Q2 ja noch angezogen sind und somit zwangsläufig Phasengleichheit zwischen den beiden Steckern besteht. Für den Phasenwächter ist es völlig schnurz, ob die Spannung z. b. an seinen linken Eingängen direkt vom linken Stecker kommt oder "hintenrum" über den anderen Stecker und die beiden Schütze.

Die Schaltung, die Du Dir ausgedacht hast, ist schlicht und einfach selbsthaltend.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@ulrix

Hintenrum könnte die Spannung nur über das Messgerät A3 kommen. Da ich noch in der Planung bin, habe ich ja geschrieben, das Messgerät ist fiktiv. Aber ich gehe davon aus, daß die Spannung die ich links am Eingang L1 anlege nicht rechts an L1 auch anliegt. Dann tritt der von Dir beschriebene Fall ein. Geplant und gewollt ist, daß der Schütz Q2 abfällt, wenn man den Stecker X2 abzieht.

EDIT:
Jetzt hatŽs geklickt! Ich bin immer vom Ruhezustand ausgegangen. Wenn die Startbedingungen schon einmal erfüllt waren und beide Schütze angezogen haben, bleiben die natürlich angezogen, auch wenn ein Stecker abgezogen wird. Das ist natürlich falsch und darf nicht sein. da muß ich wohl nochmal scharf nachdenken...

[Diese Nachricht wurde von Cowboy71 am 30. Mrz. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Cowboy71:
@ulrix

gewollt ist, daß der Schütz Q2 abfällt, wenn man den Stecker X2 abzieht.

---

Das haut aber so einfach nicht hin, woher soll die Anlage das wissen.
das bekommst Du nur über einen Zusatzkontakt hin.
Ich würde das Ganze anders aufbauen, dazu müsste man die
genauen Anforderungen und Werte wissen wissen.

------------------
Gruß Stefan

  Nur Feiglinge speichern zwischen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Noch ein Tipp:

Synchronoskop hier

Das ist übrigens Standardlösung für Energieeinspeiser, wie Wasserwerke usw.

EDIT Als Zeichen des Dankes, drückt man hier auf die 10. 

------------------
        
          Es sind die kleinen Dinge im Leben, die einen glücklich machen.

[Diese Nachricht wurde von Tom2005 am 30. Mrz. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von bgischel:
....Und man kann sicherlich Anlagen für Idioten bauen aber eben nicht für Vollidioten...  

---

wie nah du du doch an der Realität bist.
Wir haben deinen Spruch heute erst gelesen und uns in der Firma köstlich amüsiert.

weiter so.

gruss jens

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,
Schütze sind für diese Aufgabe nicht geeignet, wegen der fehlenden Trennerfunktion (Berührung der Stifte am nicht angesteckten Stecker).
EN60204-1 beschreibt wie eine Einrichtung zum Trennen beschaffen sein muss.
Das geht richtig sicher nur mit Lasttrennschaltern/ Leistungsschaltern usw.

Die "Vollidioten-sichere" Steuerung der beiden Einspeisungen ist noch eine andere Herausforderung.
Wie die anderen Kollegen bereits erwähnten wird es spätestens dann dunkel, wenn nur eine 32er Steckdose da ist, und die Maschine volle Leistung benötigt.

Die EN60204-1 schließt zumindest nicht aus, dass es für die elektrische Ausrüstung mehr als eine Einspeisung gibt:
"Wo zwei oder mehr Energieeinspeisungen verwendet werden, muss für jede Einspeisung ein Netzanschlussschalter vorgesehen werden.
Für diese sind Schutzverriegelungen vorzusehen, um ihre ordnungsgemäße Betriebsweise sicherzustellen."

Trotzdem viel Spaß

Jörg

[Diese Nachricht wurde von JoergM am 14. Aug. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP