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Hallo Leute,

ich hätte eine Frage zum Software- bzw. Lizenzkauf aus Insolvenzmasse.

Die Softwarehersteller verkaufen Ihren Kunden schon seit einigen Jahren keine Software mehr. Sie verkaufen stattdessen ein Nutzungsrecht an der Software.  Praktisch jeder Software liegt heute die EULA bei, in der dieses erklärt wird. Der Kunde soll dieses so akzeptieren oder aber kurzfristig vom Kaufvertrag zurücktreten.
Einige Softwarehändler schliessen mit Ihren Kunden sogar richtige Lizenzverträge ab.

Die Gerichte haben scheinbar keine ganz einheitliche Sichtweise zu der Thematik "Softwarelizenzen aus Insolvenzmasse".

Ein Angestellter eines Softwarehändlers der beruflich mit Umlizensierungen zu tun hat, berichtete mir von Kunden die schlicht Ihr Geld zum Fenster rausgeworfen haben. Denn laut Nutzungsvertrag (EULA) erlischt bei einer Insolvenz das Nutzungsrecht an der Software (kann also nicht an einen Käufer übertragen werden).

Ein gewerbetreibendes Mitglied von CAD.DE (das nach eigenen Angaben mehrfach erfolgreich Software aus Insolvenzmasse verkauft und umlizensiert hat) berichtet das Gegenteil. Es handele sich bei der verkauften Software nicht um  "Lizenzversionen" sondern um  "Vollprodukte"; dies seien zwei verschiedene Sachen.

Habt Ihr Erfahrungen dazu gemacht? Z. B. die Lizenz / das Nutzungsrecht einer CAD oder anderen Software aus einer Insolvenzmasse erworben und dann beim Softwarehersteller erfolgreich umlizensiert?

Oder seid Ihr mit sowas mal richtig auf die Nase gefallen?

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
Hallo Leute,

ich hätte eine Frage zum Software- bzw. Lizenzkauf aus Insolvenzmasse.

[i]Die Softwarehersteller verkaufen Ihren Kunden schon seit einigen Jahren keine Software mehr. Sie verkaufen stattdessen ein Nutzungsrecht an der Software.  Praktisch jeder Software liegt heute die EULA bei, in der dieses erklärt wird.
[/i]

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Das ist falsch.

In aller Regel - das gilt auch für AutoCAD - erwerben die Käufer *kein* Nutzungsrecht, sondern sie kaufen einen Datenträger mit einem Programm drauf. Der Preis dafür alleine ist Beweis genug, dass man nicht eine Plastikscheibe kauft, die höchstens als Kaffeetassenuntersatz taugt, sondern dass man für die paar tausend Euro das Programm kauft.

Ausnahmslos alle (ALLE!) sogenannten EULA oder Linzenzdialogklickomaten o.ä., die man *nach* Kauf bestätigen soll, sind völlig irrelevant und entfalten Null (in Ziffern: 0.0) Rechtswirksamkeit.

Der Käufer erwirbt Eigentum an diesem Datenträger und darf diesen selbstverständlich ohne irgend welchen zusätzlichen Verträge über Nutzungsrechte so nutzen wie sein anderes Eigentum auch.

Die Nutzung des Eigentums wird durch Gesetze eingeschränkt - so darf man beispielsweise laut StGB die CD nicht zerbrechen und mit den scharfen Kanten seinem Nachbarn den Hals abschneiden, und man darf laut UrhG nur die zum Laufenlassen nötigen Kopien machen und maximal eine Sicherungskopie.

Insbesondere ist diese gekaufte CD Bestandteil des Vermögens des Käufers, und ganz bestimmt darf Autodesk nicht über dieses Vermögen verfügen, *nachdem* der Käufer bereits volles Eigentum daran erworben hat. Das wäre ja auch noch schöner, und wo kämen wir denn da hin ...

Selbstverständlich darf ich mein Eigentum auch verwerten, wann immer mir das gefällt. Ich darf demnach diese Original-CD verkaufen (Anfertigung und Verkauf von Kopien verbietet das UrhG), und der Käufer hat dann dieselben Rechte an seinem Eigentum wie ich sie hatte. Und selbstverständlich geht im Falle meiner Insolvenz dieses Programm in mein verwertbares Vermögen ein und kann vom Insolvenzverwalter nach Gutdünken verwertet werden. Und der Käufer so eines Praogramms aus einer Konkursmasse wierderum hat alle Rechte eines Eigentümers an dem Programm!

Nochmals mit großem Nachdruck: Autodesk kann niemandem den Weiterverkauf einer AutoCAD-Version untersagen, wenn Autodesk mit dem Käufer nicht *vor* oder *bei* Kauf einen Vertrag abgeschlossen hat, der dem Käufer das ausdrücklich untersagt. Und auch das nochmals mit Nachdruck: hinterher gilt nicht - EULAs usw, die bei der Installation anzuklicken sind, klickt man als aufgeklärter Verbraucher einfach weg, denn die sind irrelevant!

Da man als Käufer aber nur einen stinknormalen Kaufvertrag mit dem verkäufer abschließt und keinen Lizenzvertrag mit dem Urheber, hat man natürlich auch keine Ansprüche an Autodesk. Da AutoCAD nur mit Freischaltcode läuft und Autodesk durch nichts vertraglich verpflichtet ist, dem Käufer so einen Freischaltcode zu geben, hat der Anwender nur Ansprüche gegen den Verkäufer: ohne Freischaltcode ist die Software mangelhaft! Da dieser Mangel vom Verkäufer nicht behoben werden kann, ist der Käufer berechtigt, die Software zu knacken, wenn Autodesk keinen Freischaltcode liefert.

Also: wer nicht bereits vor oder beim Kauf einen Lizenzvertrag mit Autodesk abgeschlossen hat, der darf sein AutoCAD frei verkaufen, und der Käufer darf es frei nutzen. Punkt.

An alle potentiellen Käufer und Verkäufer: AUFGEPASST: Da man keinen  Vertrag mit Autodesk hat, ist Autodesk natürlich auch nicht zum Verkauf von billigen Updateversionen verpflichtet. Und Autodesk schließt vor Kauf eines Updates (analog auch mit den Käufern von Schulversionen!) einen Lizenzvertrag mit dem Käufer ab, so dass dieser eventuell nicht mehr berechtigt ist, die alte Version oder das Update zu kaufen. Auf der sicheren Seite ist man also als Käufer gebrauchter Software nur, wenn man eine Vollversion und keine Updateversion kauft.

Tom

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Hallo Tom,

eigentlich hätte ich gerne eine Antwort von einem Software Käufer erhalten.

Ich kann eine andere Meinung ohne weiteres akzeptieren. Trotzdem hätte ich ja gerne mal die Meinung eines direkt Betroffenen gehört.

Du verkaufst doch wohl keine Software aus Insolvenzfällen?

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Andreas 

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Alles schön und gut, aber was hilft´s, wenn sich Autodesk weigert die Lizenz auf dem anderen Rechner freizuschalten ? Garnichts.

Und wir müssen schließlich mit den Lizenzen Geld verdienen und haben keine Zeit es in irgendwelchen Gerichtsverfahren gegen Autodesk zu verpulvern.

BTW: Adsk hat gerade die Bedingungen für eine Lizenzübertragung stark verschärft...

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Charly,

darüber gibt es im "Rund um Autocad" Forum schon eine Diskussion. Ich wollte die Diskussion über den Verkauf eines AutoCad 2007 nicht an dieser Stelle weiterführen, da ich heute schon eine Stunde Zeit mit eMails und Telefonaten betreffend dieses Themas verbracht habe.

Ich habe durch Toms Hinweise auch Denkanstösse erhalten, einige der von Ihm genannten Sachverhalte wurden mir von dritter Seite bestätigt.

Diesen Thread habe ich in der Hoffnung auf forenübergreifende Wirkung geschaltet, ich möchte bitte von einem oder mehreren Mitgliedern lesen ob es legal möglich war eine Software aus Insolvenzmasse durch den Hersteller umlizensieren zu lassen.

Und zwar nicht als Ableitung oder Vermutung sondern als Tatsache.

    Andreas

[Diese Nachricht wurde von Mc_Gyver007 am 13. Jan. 2007 editiert.]

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Und was ist eigentlich, wenn ich mich entschließe, fortan auf einer Wolke Hosianna zu singen und Harfe zu spielen? Sei es unbeabsichtigt oder auch nicht.

Kann man seine Softwarelizenzen eigentlich per Testament jemandem zukommen lassen, damit sie nicht in falsche Hände geraten?

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Ommm!

ich habe für einen Teil meiner Autodesksoftware (2xAIS) einen Käufer gefunden, die Lizenzen wurden auch ordnungsgemäß auf den neuen Eigentümer umgetragen. Autodesk verlangt dafür den Nachweis, dass nicht nur die Software, sondern auch die Anwendung den besitzer gewechselt hat. Deshalb habe ich offiziell den Bereich "Werkzeuge" mit den SW-Lizenzen verkauft. Zahlen werden nicht nachgefragt. Ohne Händler läuft nix, der führt den Antrag durch.

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Ommm! euer

Guru_Meditation

Gönnt eurem Compi auch mal etwas Ruhe. Wenn er seit Stunden nicht mehr reagiert, macht er euch den Guru. Ist das nicht eine tolle Meditation, rasante Endlosschleifen mit 3 GHz auszuführen?

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Hallo murphy2,

selbstverständlich wird mir meine Lieblingssoftware für mein nächstes Leben als Beigabe ins Grab gelegt 

Gruesse von Andreas

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Hallo Guru,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Habe ich es richtig verstanden, dass die Softwarelizenzen (AIS) aus der Insolvenzmasse verkauft wurden und das Autodesk dieser Umstand auch bekannt war?

Gruesse von Andreas

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Hallo Andreas,

ich habe die SW VORHER verkauft. Da macht Adesk einen Unterschied. Autodesk hätte es gerne, wenn die Lizenzen im Konkursfall erlöschen, was rechtlich ist unhaltbar ist.

1. Die Gerichte haben Software immer als Sache behandet, die den Eigentümer wechseln kann. Schliesslich ist da Geld für bezahlt worden.
2. Auch einen Kundenstamm ist im rechtlichen Sinne eine Sache, lässt sich also verkaufen und so etwas ist noch weniger "greifbar" als Software.
3. Autodesk weiß nicht, wer im Konkurs ist
4. Ein Unternehmen im Konkurs ist bis zur Auflösung handlungsfähig und kann auch Geschäftsbereich einzeln verkaufen. Daher kann die Umlizensierung nicht verweigert werden.

Wenn Du Die Software mit einem Aufgabenbereich verkaufst, dürfte kein Problem auftauchen und der Händler mitmachen.

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Ommm! euer

Guru_Meditation

Gönnt eurem Compi auch mal etwas Ruhe. Wenn er seit Stunden nicht mehr reagiert, macht er euch den Guru. Ist das nicht eine tolle Meditation, rasante Endlosschleifen mit 3 GHz auszuführen?

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Alles schön und gut, aber was hilft´s, wenn sich Autodesk weigert die Lizenz auf dem anderen Rechner freizuschalten ? Garnichts.

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Du darfst AutoCAD dann knacken. Das geht trivialer als Du denkst, die gehackten Freischaltungen kriegst Du überall.

Tom

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
Hallo Tom,

eigentlich hätte ich gerne eine Antwort von einem Software Käufer erhalten.

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Tja, so ist das: man kriegt nicht immer die ANtwort, die man hören will.

Zitat:

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Ich kann eine andere Meinung ohne weiteres akzeptieren. Trotzdem hätte ich ja gerne mal die Meinung eines [i]direkt Betroffenen gehört.

Du verkaufst doch wohl keine Software aus Insolvenzfällen?
[/i]

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1. Nein, ich veraufe gar keine andere Software als meine eigene.

2. Meine Meinung ist durch die Rechtssprechung gedeckt.

3. Deine Anfrage gründete sich auf die falsche Prämisse, dass mit nachträglich angeklickten EULAs Verträge über Nutzungsberechtigungen abgeschlossen würden. Dem ist aber nicht so, und wenn Du das schreibst, dann erlaube ich mir, Dich zu korrigieren.

Tom

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
ich möchte bitte von einem oder mehreren Mitgliedern lesen ob es [i]legal möglich war eine Software aus Insolvenzmasse durch den Hersteller umlizensieren zu lassen.[/i]

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Du solltest in diesem Zusammenhang den Begriff "Umlizenzierung" vermeiden. Zu einer Umlizenzierung ist der Hersteller des Programms üblicherweise *nicht* verpflichtet.

Der Kernpunkt der Argumentation besteht gerade darin, dass eine Vollversion von AutoCAD üblicherweise  *nicht* aufgrund eines Lizenzvertrags genutzt wird, sondern aufgrund des Eigentums am Programm!

Du solltest Dir diesen außerordentlich wichtigen rechtlichen Unterschied klar machen.

Tom

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Ommm!

@Tom : ich glaube nicht, dass sich Andreas auf einen aufwändigen Rechtsstreit einlassen kann.

1. dauert der viel zu lange, er braucht die Kohle jetzt und nicht in vier Jahren.
2. Wer kauft eine Software für einen guten Preis, wenn Rechtsfragen offen sind und diese nicht sauber umlizensiert wird?

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Ommm! euer

Guru_Meditation

Gönnt eurem Compi auch mal etwas Ruhe. Wenn er seit Stunden nicht mehr reagiert, macht er euch den Guru. Ist das nicht eine tolle Meditation, rasante Endlosschleifen mit 3 GHz auszuführen?

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Hallo Tom,

es stellt sich mir die Frage ob Du eigentlich mal den Eröffnungstext dieses Threads gelesen hast.

Falls Nein: Dann tu es doch bitte ehe Du Dich hier dazu äusserst.

Falls Ja: Lies Dir bitte folgende Erklärung zum Sinn des Threads durch.

>>>>Erklärung zum Sinn dieses Threads<<<<
Lieber Tom, dieser Thread ist verfasst worden, weil die Softwarehersteller, deren Vertragshändler, die Gerichte und auch einige Mitglieder von CAD.DE verschiedene Auffassungen zur Thematik haben.
Der Thread stellt einen Aufruf an Betroffene dar, also an Leute die tatsächlich Software gekauft haben.

Zitat:

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Original erstellt von archtools:

Tja, so ist das: man kriegt nicht immer die ANtwort, die man hören will

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>>>>>Was willst Du damit sagen? Das war absolut überflüssig 

Zitat:

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Original erstellt von archtools:

Meine Meinung ist durch die Rechtssprechung gedeckt.

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>>>>>mich interessiert das endlose Wiederholen Deiner Meinung aber nicht

Zitat:

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Original erstellt von archtools:

Deine Anfrage gründete sich auf die falsche Prämisse, dass mit nachträglich angeklickten EULAs Verträge über Nutzungsberechtigungen abgeschlossen würden. Dem ist aber nicht so, und wenn Du das schreibst, dann erlaube ich mir, Dich zu korrigieren.

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>>>>>Erlaubnis verweigert, selbst wenn ich sachliche Fehler im Eröffnungstext verzapft habe, ändert das nichts daran, dass der Thread sinngemäß als Aufruf zur Meinungsäusserung der Betroffenen Softwarekäufer erstellt worden ist.  

Tom, jetzt noch mal ganz persönlich für Dich:
Du hast Deine Meinung hinreichend deutlich vertreten. Mehrfach. Dies wurde zur Kenntnis genommen. Es ist angekommen.
Du hast dich erschöpfend zu Deinen Ansichten geäussert.

Bitte erspare mir weitere Belehrungen, da ich sie schlicht nicht mehr lesen möchte.

___________________________
Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Guru_Meditation:
Ommm!

@Tom : ich glaube nicht, dass sich Andreas auf einen aufwändigen Rechtsstreit einlassen kann.

1. dauert der viel zu lange, er braucht die Kohle jetzt und nicht in vier Jahren.
2. Wer kauft eine Software für einen guten Preis, wenn Rechtsfragen offen sind und diese nicht sauber umlizensiert wird?

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Merkwürdig - niemand scheint zu lesen, was ich schreibe.

Ich weiss nicht, wie ich es anders deutlich machen kann, also hebe ich meine Stimme mal etwas an: ES GIBT KEINE LIZENZ, DIE UMLIZENZIERT WERDEN KÖNNTE.

Ich plappere hier nicht ins Blaue, sondern ich gebe die aktuelle Rechtslage wieder.

Tom

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:

Bitte erspare mir weitere Belehrungen, da ich sie schlicht nicht mehr lesen möchte.

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Niemand zwingt Dich. Erspare Du und allen doch die Verbreitung falscher Rechstauffassungen, dann werde ich mich nicht berufen fühlen, diese zu korrigieren.

Tom

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@Guru

ooomm

Tatsächlich will ich zur Zeit kein(e)  Software/Lizenz/Nutzungsrecht kaufen. Ich habe diesen Thread erstellt, um mal einige tatsächlich Betroffene mit praktischen Erfahrungen betreffend der Thematik  zu  erreichen.

Die Rechtslage ist in einem Thread in "Rund um Autocad" hinreichend erörtert. Leider hat sich im Thread kein Jurist dazu geäussert. Es hat sich auch kein namentlich bekannter Jurist bereiterklärt die aufgestellten Behauptungen (die ja durchaus den Tatsachen entsprechen können) nötigenfalls tatsächlich kostenlos & schadenersatzpflichtig (falls die Sache vor Gericht dann doch schiefgeht) zu vertreten.

Ich hatte in dem Thread auch einige Beiträge erstellt. Diese Beiträge enstanden teilweise aus Erfahrungen und eben teilweise auch aus Vermutungen.
Nach Rücksprache mit den Mitarbeitern zweier Autodesk - Händler habe ich meine Ansichten korrigiert und entsprechend gepostet.
Was mich absolut gestört hat war, dass (meiner Meinung nach) ein Mitglied von CAD.DE den Nutzen des Threads zerstört hatte. Wenn ein Mitglied Antworten in sachlichem Stil gibt: Prima.
Wenn ein Mitglied ohne offensichtlichen juristischen Hintergrund in seinen Beiträgen derart formuliert, dass alle Behauptungen als unumstössliche Tatsachen erscheinen, kann das problematisch sein.

Ich hatte als Vorgehensweise für den Erwerb eine(r/s)  Software/Lizenz/Nutzungsrecht(es) grundsätzlich folgende Vorgehensweise angeregt:

Ich würde mir vom Software Hersteller oder einem autorisierten Händler schriftlich die Durchführbarkeit und die enststehenden Kosten des Vorgangs bestätigen lassen.
Das ist meiner Meinung nach mit wenig Aufwand verbunden, für jedermann risikolos und einfach durchführbar.

Das ist meiner Meinung nach ein wirklich sinnvoller Vorschlag, wer sich daran hält wird kaum eine Bauchlandung machen.

Falls sich im später herausstellt, dass das Einholen einer schriftlichen Information über Durchführbarkeit und Kosten
einer solchen Aktion überflüssig war: Dann habe ich halt einen Brief umsonst geschrieben.

Falls ich vom Softwarehändler / Softwarehersteller auf meine Anfrage einen negativen Bescheid bekomme, kann ich mich mit Hilfe eines Rechtsanwaltes und des Gerichtes vielleicht durchsetzen. Ich weiss aber in jedem Falle, dass es erstmal einen Konflikt durchzustehen gilt. Der für den Software Einkauf verantwortliche Mitarbeiter einesUnternehmens der für einiges Geld Softwarelizenzen kauft, steht bei nachfolgenden Lizensierungsproblemen meiner Meinung nach immer als Volldepp dar.
Ausnahme: Er spricht sein Vorgehen vor dem Kauf  mit der Geschäftsleitung ab, dann gilt er nach erfolgtem Prozess als vorausschauend und umsichtig. Hätte der Mitarbeiter sein Vorgehen nicht abgesprochen, stünde er meiner Meinung nach trotz erfolgreicher Durchsetzung seiner Rechte ganz schön schlecht da (schwarze Liste).

Bei allen Threads sollte meiner Ansicht nach die praktikable Lösung des Problems mit vertretbarem Aufwand im Vordergrund stehen. Wenn im Verlaufe eines Threads viele (für Privatleute nicht überprüfbare) Behauptungen aufgestellt werden, deren Folgen beim Umsetzen erheblichen materiellen Schaden entstehen lassen können, sollte darauf auch in hinreichender Deutlichkeit  hingewiesen werden.

Andreas

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Tom,

Du kannst ja Recht haben. Es sei Dir gegönnt, von ganzem Herzen.

Aber es geht hier nicht um theoretische juristische Spitzfingkeiten oder einen Formulierungsfehler!

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    Andreas 

Edit:\ die hier ist für Dich   

[Diese Nachricht wurde von Mc_Gyver007 am 13. Jan. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
Tom,

Du kannst ja Recht haben. Es sei Dir gegönnt, von ganzem Herzen.

Aber es geht hier nicht um theoretische juristische Spitzfingkeiten oder einen Formulierungsfehler!

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Doch, darum geht es, denn alleine aufgrund dieser juristischen "Spitzfindigkeiten" darfst Du AutoCAD auch als Käufer bei einem AutoCAD Händler überhaupt erst benutzen. Und dadurch, dass Du "Formulierungsfehler" begehst, verdrehst Du auch die juristische Konstruktion, was zwangsweise dazu führt, dass Du falsche Antworten erhältst.

Dir scheint nicht klar zu sein, was der Begriff "Lizenz" bedeutet, warum der normale AutoCAD-Käufer keinen Lizenzvertrag über ein Nutzungsrecht abschließt, und warum es deshalb bei Weiterverkauf keiner "Umlizenzierung" bedarf. Dir scheint nicht klar zu sein, welche juristischen Details beim Kauf welche juristischen Implikationen auf den Weiterverkauf haben.

Du musst mir das ja nicht glauben, aber Du solltest dann wenigstens den Urteilen glauben, die zahlreiche Gerichte zu diesem Sachverhalt erlassen haben. Von einem AutoCAD Händler oder von Autodesk selbst darfst Du in dieser Sache allerdings keine juristisch tragfähigen Antworten erwarten.

Tom

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@Tom:

Ich habe mal einige ältere Beiträge von Dir durchgesehen, dadurch verstehe ich Dein Verhalten vermutlich etwas besser.

Wenn ich vorher gewusst hätte, dass Du oftmals nicht an umsetzbaren Problemlösungen interessiert bist, sondern nur daran RECHT zu haben, hätte ich mir jede Diskussion mit Dir erspart. Du gibst Dir nicht die geringste Mühe den Sinn einer Diskussion zu hinterfragen und intellektuell umzusetzen. Dein Bestreben ist nicht anderen zu helfen, sondern alle Teilnehmenden zu belehren.
Bei Deinen Belehrungen stellst du etliche Behauptungen auf, die Du aber nicht belegst. Deine Beiträge formulierst Du in einer Art und Weise, die auf einen nicht geringen Teil der Leute besserwisserisch wirkt.

Da Du ja wahrscheinlich kein Fachanwalt mit langjähriger Berufserfahrung in jedem Thema bist, sondern "nur" ein juristischer Laie (wenn auch scheinbar sehr belesen) stellt Dein jeweiliger Beitrag erstmal nur Deine private Meinung dar.
Du haftest nicht für Deine Aussagen. Du könntest mit ein wenig Aufwand (Hyperlinks) deine Aussagen nachvollziehbar machen, aber daran liegt Dir wohl nicht. 

Leute mit solcherlei Benehmen gibt es überall. Mann nennt Sie belesen. Sie haben exakte Vorstellungen wie alles zu sein hat, verursachen so manches Problem und bleiben dann wenn der Karren im Dreck steckt fein Ausserhalb des kritischen Bereiches; dort geben Sie dann Ihre Meinung zum Besten. Sie haben einfach immer Recht, wissen alles besser als jeder ausgebildete Fachmann, kurz: Sie können alles und wissen alles.

Dieses Verhalten kann man ja nicht verbieten, es führt aber zu absurden Situationen. Statt in irgeneiner Form anderen zu Helfen werden potentielle Helfer über Formfehler belehrt. Dabei werden dann schlussendlich andere Hilfswillige vergrault. Sie wenden sich ab, um bloss nicht noch von einem belesenen Theoretiker, dem es darum geht immer RECHT zuhaben, über einen Formfehler belehrt zu werden.

Tom, Du schlägst jede Möglichkeit zur Gütlichkeit aus und zerstörst jede Möglichkeit eines konstruktiven Umgangs.
Stattdessen gibst Du, obwohl Dir durchaus freundlich bedeutet wird dass weitere Postings von Dir nicht erwünscht sind, weitere Kommentare ab.
Kommunikation wird von kommunizieren abgeleitet, hierbei kann ein Austausch stattfinden. Allerdings nur wenn von allen Seiten erwünscht.

Anbei eine kleine fiktive Geschichte:

Ein Mann bricht beim Schlittschuhlaufen durch das im Eis eines zugefrorenen Sees. Er klammert sich verzweifelt an der Eisdecke fest und ruft laut "Hilfe ich ertrinke".Ein anderer Schlittschuhläufer nähert sich Ihm und korrigiert Ihn:" Nein, Sie werden nicht ertrinken!"
Der im eisigen Wasser um sein Leben Kämpfende ruft: "Können Sie mir helfen? Ich ertrinke!"  Darauf antwortet der Hinzugekommene: "Ich muss Sie korrigieren: Sie werden nicht ertrinken. Wenn Sie Wasser in die Lunge bekommen, verkrampft sich der Kehldeckel und das führt zum Ersticken." Fassungslos ruft der Angesprochene "Aber um Gottes Willen, helfen Sie mir doch, ich ertrinke gleich"
Er bekommt zur Antwort: "Ich wiederhole mich ungern, aber Sie würden ersticken."
Den Mann im Wasser verlassen die Kräfte. Er geht unter und....erstickt!

Die Moral von der Geschicht: Der belehrende Helfer hatte RECHT. Das "Einatmen" einer kleinen Menge Wasser führt zum "Stimmritzenkrampf" und dieser zum Tod durch Ersticken.
War das Zynisch? Oder erkennen wir hier eine uns bekannt vorkommende Geisteshaltung ...Lebens- oder Weltanschauung?

Ich halte es für ziemlich wichtig Dir Dir einmal mitzuteilen  wie Dein Verhalten auf andere wirkt.

Bessere Dich (wenn Du kannst)

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Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:

Tom, Du schlägst jede Möglichkeit zur Gütlichkeit aus und zerstörst jede Möglichkeit eines konstruktiven Umgangs.

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Merkwürdig, dass solche Ratschläge immer von denen kommen, die nicht an einem konstruktiven Umgang interessiert sind. Ich habe Dir die Rechtslage erklärt und Dich auf Fehler hingewiesen. Statt das konstruktiv anzunehmen und zu vertiefen, war Deine Reaktion darauf, mir den Mund zu verbieten.

Naja, leb' Du mal schon in Deiner Welt, und ich mach das in meiner.

Tom

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Ja Tom,

so sei es.

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Andreas

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@alle

Gibt es noch weitere Betroffene zum Thema SOFTWARE AUS INSOLVENZMASSE?
Bitte äussert Eure Erfahrungen. Erwünscht sind natürlich Beiträge aller derer die gekauft haben:

-eine Software die vormals (von der mittlerweile insolventen Firma) ohne den Abschluss eines schriftlichen Nutzungs- oder Lizenzvertrages erworben wurde

-eine Softwarelizenz die vormals (von der mittlerweile insolventen Firma) auf Basis eines schriftlichen Lizenzvertrages erworben wurde

-ein Nutzungsrecht das vormals (von der mittlerweile insolventen Firma) auf Basis eines schriftlichen Nutzungsvertrages erworben wurde

Falls Ihr eine solche Software erworben habt, war Eure Zielsetzung sicherlich die legale Verwendung. Dazu die Fragen:

>>>Hattet Ihr nach dem Erwerb aus technischen oder anderen Gründen Kontakt mit dem Softwarehersteller?

>>>Habt Ihr nach juristischer Beratung oder Auseinandersetzung die Software "knacken" lassen, um Sie gegen den Willen des Herstellers zu verwenden?

Wie ging es weiter?

Gruesse von Andreas

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Ommm!
 

Zitat:

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Original erstellt von archtools:
... ES GIBT KEINE LIZENZ, DIE UMLIZENZIERT WERDEN KÖNNTE.
Ich plappere hier nicht ins Blaue, sondern ich gebe die aktuelle Rechtslage wieder.
Tom

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Offensichtlich irrst Du sehr, denn hierzu bietet Autodesk Formulare an, die ich auch schon genutzt habe. Mein Kunde hat von mir zwei auf ihn umdeklarierte AIS-Lizenzen erhalten, mit ganz offiziellem Autodesk-Segen. Bei Dingen, von denen Du nicht den leisesten Schimmer hast, solltest Du Dich vorsorglich einfach einmal erkundigen, z.B. bei einem fähigen Autodesk-Händler oder bei Autodesk selbst, BEVOR MAN INS BLAUE PLAPPERT. Deine Fähigkeiten scheinen in diesem Punkt sehr begrenzt zu sein.

Du glaubst doch nicht wirklich, das ein Kunde für eine "legal" geknackte Version Geld bezahlt! Und noch etwas: Ich habe etwas gegen geknackte Software, die proffessionell eingesetzt wird.

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Ommm! euer

Guru_Meditation

   
Gönnt eurem Compi auch mal etwas Ruhe. Wenn er seit Stunden nicht mehr reagiert, macht er euch den Guru. Ist das nicht eine tolle Meditation, rasante Endlosschleifen mit 3 GHz auszuführen?

[Diese Nachricht wurde von Guru_Meditation am 14. Jan. 2007 editiert.]

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Doppel -oommmm!

Hallo Guru,

bleib locker  

So wie ich es verstanden habe hast Du in Deinem Falle dafür gesorgt, dass der Käufer deiner Software volle Anerkennung / Unterstützung / Update und Upgrade Support durch Autodesk erhält. Nennen wir das mal eine gütliche Einigung.

Ich glaube Du hast einen von Toms Einwürfen missverstanden. Er sagte aus, dass die Software nach dem Erwerb vom Käufer geknackt werden dürfe wenn vom Softwarehersteller eine erforderliche Freischaltung verweigert wird. Tom sagte etwas über eine erfolgte Rechtsrechung zu solchen Fällen aus. In dieser Rechtssprechung wurde ausdrücklich das "Knacken" der erworbenen Software gestattet ohne dadurch einen Rechtsbruch zu begehen.

Ich glaube Tom durchaus das das stimmt. Ein Link dazu wäre schön gewesen. Problematisch finde ich das Knacken trotzdem.

fiktives Beispiel:

-ich lasse ein von mir gekauftes Softwareprogramm Knacken (theoretisch legal) ich kann also mein vor Gericht erstrittenes Nutzungsrecht wahrnehmen.
Ich habe jetzt also eine (legal) geknackte Software aber keine technische Unterstüzung durch den Hersteller

Was passiert aber wenn ich nach dem Einspielen einer Programmaktualisierung den technischen Stand der Software ändere. Erzeuge ich dann unwissentlich eine Raubkopie?

Ich halte das für ein überaus heikles Thema

Gruesse von Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Guru_Meditation:

Offensichtlich irrst Du sehr, denn hierzu bietet Autodesk Formulare an, die ich auch schon genutzt habe.

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Es ist völlig irrelevant, welche Formulare Autodesk wo bereit hält.

Irgend wie scheint doch nicht richtig anzukommen, wass ich ausführe. Ich lebe von der Wahrnehmung von Urheberrechten und ich habe mir mein gesichertes Wissen über die dabei relevanten juristischen Aspekte in mühevoller Kleinarbeit und in vielen Diskussionen erworben. Ich bin ja gerne bereit, mein Wissen mit denen zu teilen, die am Erwerb von Wissen interessiert sind.

Deshalb nochmal im Detail:

1. Laut UrhG darf ein Programm nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Urhebers eingesetzt werden. So eine Genehmigung wird nach dem lateinischen Wort dafür "Lizenz" genannt.

2. Ein Käufer, der AutoCAD bei einem Händler kauft, schließt beim Kauf aber keinen Vertrag über eine "Lizenz" ab (das könnte er ja nur mit dem Urheber Autodesk), sondern einen stinknormalen *Kaufvertrag* nach BGB mit dem Verkäufer.

3. Der Käufer so einer nur per Kaufvertrag erworbenen Software erwirbt  wie bei anderen normalen Kaufverträgen Eigentum an dem gekauften Programm (genauer: an dem mit Erlaubnis der Urhebers in den Handel gekommenen Vervielfältigungsstücks - der "Original-CD").

4. Das ebenfalls per UrhG alleine dem Urheber zustehende Weiterverbreitungsrecht an diesem Programm erlischt mit dem Verkauf an den Endverbraucher. Daraus folgt, dass der Käufer das Programm nach Belieben weiter verkaufen darf - ganz genau so wie sein anderes Eigentum. Und daraus folgt dann auch, dass der Gebrauchtkäufer wiederum Eigentum erwirbt

5. Obwohl der Käufer keinen Lizenzvertrag mit dem Urheber abgeschlossen hat, darf er das Programm dennoch benutzen - das Benutzungsrecht erfolgt in diesem Fall nicht aufgrund einer vom UrhG eigentlich geforderten Erlaubnis (=Lizenz), sondern aufgrund seines persönlichen Eigentums an diesem konkreten Vervielfältigungsstück.

6. Da der Käufer keinen Vertrag mit Autodesk geschlossen hat, ist Autodesk dem Käufer auch zu gar nichts verpflichtet - es gibt ganz einfach keine juristsiche Bindung zwischen Autodesk und dem Käufer. Autodesk ist noch nicht mal verpflichtet, dem Käufer einen Freischaltcode zu übermitteln - ohne Freischaltcode hätte das Programm einen Sachmangel, aus dem dem Käufer wiederum Ansprüche gegen den Händler erwachsen.

7. Jede Form von Vertrag, Eula oder sonst irgend was, was dem Käufer *nach* dem Kauf das Recht an seinem Eigentum wieder einschränken soll, ist völlig nichtig. Autodesk und MS wissen das natürlich, ihnen gefällt die daraus entstehende Rechtsunsicherheit beim Käufer ganz gut. Man kann so einen Knopf "Bestätige Lizenzvereinbvarung" problemlos anklicken, obwohl man nicht im Traum dran denkt, diese Bedingungen zu erfüllen. Diese EULA usw sind ganz genau so unwirksam wie diese EULA:

EULA: Wer das hier liest, schuldet mir 1 Million Euro.

8. Wenn Autodesk dem rechtmäßigen Eigentümer nicht den zur Benutzung des Eigentums nötigen Freischaltcode überlässt (dazu ist Autodesk ja nicht verpflichtet, egal ob beim Erst- oder beim Gebrauchtkäufer), dann darf der Eigentümer laut UrhG (das steht da wörtlich drin! Dazu muss nicht erst ein Richter komplexe Forumlierungen auslegen) das Programm hacken oder hacken lassen.

9. Aus dem bisher gesagten geht hervor, dass all dies nur beim Fall des Kaufs gilt, bei dem kein Lizenzvertrag abgeschlossen wird, sondern ein Kaufvertrag  - dabei ist egal, ob das der Erstkäufer ist oder der Käufer eines gebrauchten Programms.

10. Es gibt haufenweise Fälle, bei denen Autodesk *vor* dem Kauf auf Abschluss eines Lizenzvertrags besteht. Das ist beispielsweise bei Schulversionen so und bei Updates. Wer *vor* dem Kauf einen Lizenzvertrag abschließt, der den Weiterverkauf untersagt, der darf das Programm nicht weiterverkaufen.

11. Erwirbt man eine gebrauchte AutoCAD Original-CD, dann benötigt man also keine "Umlizenzierung", denn man hat ja keine Lizenz erworben, sondern nur Eigentum an einen Datenträger. Autodesk ist auch nicht zur Erteilung eines Freischaltcodes verpflichtet. Aber der Käufer darf dann das Programm hacken oder hacken lassen.

12. Autodesk ist nicht daran interessiert, dass ganz legal jede Menge gehackte AutoCAD-Programme eingesetzt werden, sondern möchte im Gegenteil durch Updates auch vom neuen Eigentümer profitieren. Autodesk wird also aus Eigeninteresse und Kulanz dem neuen Eigentümer einen Deal anbieten, der womöglich sogar den Abschluss eines Lizenzvertrags beinhaltet. Dazu verpflichtet ist Autodesk aber nicht, und genau so wenig der Eigentümer.

Ist das so klar geworden?

McGyver wünschte trotz meiner umfangreichen Darkegung auch noch eine n Link von mir. Wozu? Ich habe bereits gesagt, dass man das Recht zum Hacken des Programms nicht vor Gericht zu ersteiten braucht, weil es aus §69d UrhG hervorgeht. Wer zu blöd ist, diesen § im Netz zu finden, der kann ja diesen Link benutzen: http://transpatent.com/gesetze/urhg11.html#69d

Tom

[Diese Nachricht wurde von archtools am 14. Jan. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:

Was passiert aber wenn ich nach dem Einspielen einer Programmaktualisierung den technischen Stand der Software ändere.

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Woraus leitest Du denn das Recht ab, eine Programmaktualisierung benutzen zu dürfen?

Beim Download von Programmen (auch Updates, Bugfixes, Service Packs usw) erwirbt man ganz grundsätzlich kein Eigentum (woran denn auch - die Festplatte gehört einem ja schon), sondern schließt implizit immer einen Lizenzvertrag ab. Ob der legale Anwender einer gehackten Gebrauchtsoftware so eine "Programmaktualisierung" benutzen darf, geht aus dem Lizenzbestimmungen dieser Programmaktualisierung hervor. Wenn's nicht draus hervorgeht, dann muss man halt nachfragen, denn wie gesagt: ohne Erlaubnis (sprich: Lizenz) für die Benutzung dieser Programmaktualisierung darf man diese noch nicht mal dowmloaden (ein Dowmload ist eine Kopie, und wer Kopien von Werken machen darf, steht im UrhG).

Erwirbt man die Programmaktualisierung auf einer Original-CD, dann ist alles wie gehabt: aus Eigentum folgt Nutzungsrecht

Tom

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Nun bleib mal locker Tom ,

wir haben hier zwar teilweise unterschiedliche Ansichten über die Art und Weise wie ein Thread zum Nutzen geführt werden sollte,
aber bitte halte das Niveau doch ein.

Dein letzter Post hat mir ja wirklich gut gefallen, da sehr informativ in sich schlüssig und vor allem aussagefähig auch für juristische Laien.

Wir wissen durchaus wieviel Arbeit solch lange Beiträge machen. Daher solltest Du auch wissen das Deine konstruktive Arbeit durchaus nicht unbemerkt bleibt.

Was mich betrifft: Mir fallen auf Anhieb viele Sachen ein, die ich lieber täte als im Netz nach Urteilen zu suchen, die ein Mitglied der Community in sekundenschnelle als Hyperlink stellen kann"

Ich empfehle Dir den Edit Deines Beitrages rückgängig zu machen.
Ich wäre wirklich ernsthaft verstimmt wenn ein Moderator den Thread dichtmacht weil es hier "ausufert"

Grüsse von Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von archtools:
Woraus leitest Du denn das Recht ab, eine Programmaktualisierung benutzen zu dürfen?

Tom

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Hypothetisch aus meinem Eigentum an der Software. Ein Servicepack das schwerwiegende Softwarefehler behebt, versetzt ja die von mir erworbene Software durch "Reparatur" erst in einen fehlerfreien Zustand (den die Software ja eigentlich schon am Tage der Auslieferung gehabt haben sollte). (Dies nur als Antwort auf Deine Frage)

Wenn das Einspielen eines Servicepacks illegal wäre, dann wäre die gesamte bisher geführte Diskussion hinfällig.

Ich behaupte mal dass rechtmässiger Besitz und die Benutzung einer CAD Software grösseren Kalibers relativ sinnlos sind, wenn man diese Software nicht per Hotfix oder Servicepack patchen kann

Wie siehst Du das?

Gruesse von Andreas

[Diese Nachricht wurde von Mc_Gyver007 am 14. Jan. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
 
Hypothetisch aus meinem Eigentum an der Software. Ein Servicepack das schwerwiegende Softwarefehler behebt, versetzt ja die von mir erworbene Software durch "Reparatur" erst in einen fehlerfreien Zustand (den die Software ja eigentlich schon am Tage der Auslieferung gehabt haben sollte). (Dies nur als Antwort auf Deine Frage)

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Wenn es so ist, dass das SP nur schwerwiegende SDoftwarefehler behebt, dann ist das OK. Wenn nicht, dann nicht.

Tom

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
Nun bleib mal locker Tom  ,

wir haben hier zwar teilweise unterschiedliche Ansichten über die Art und Weise wie ein Thread zum Nutzen geführt werden sollte,
aber bitte halte das Niveau doch ein.

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Hast Du Deine eigenen Beiträge hier schon mal gelesen? Wer hier ein wenig Auflockerung vertragen würde, geht daraus ganz zweifelsfrei hervor. Und vom Niveau will ich erst mal gar nicht reden ...

Zitat:

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Ich empfehle Dir den Edit Deines Beitrages rückgängig zu machen.
Ich wäre wirklich [i]ernsthaft verstimmt wenn ein Moderator den Thread dichtmacht weil es hier "ausufert"
[/i]

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Warum sollte ich das rückgängig machen? Ich habe im Edit nur eine kleine sachliche Ergänzung eingefügt und einige meiner zahlreichen Tippfehler korrigiert. Und wenn Du nicht willst, dass der Thread ausufert, warum legst Du es dann darauf an, indem Du anderen das Wort verbietest, ihnen dann Rechthaberei vorwirfst, wichtige sachliche Einwände anderer als irrelevante Spitzfindigkeiten abtust, und Dich dann noch als Psychologe aufspielst.

Man fasst es ja nicht, mit welcher Attitüde und Hybris Du hier verkehrst.

Tom

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@ Tom

Hmmmmh,

soweit ich mich entsinnen kann musste ich bei Autocad und Autodesk Inventor vor der Installation eines ServicePacks in der Dialogbox
mein Einverständnis zu den dort dargestellten Lizenzbedingungen abgeben.

Begeht der Eigentümer und Besitzer einer "gebraucht" gekauften Software in so einem Falle einen Rechtsbruch?

Gruesse von Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von archtools:
......und Dich dann noch als Psychologe aufspielst.....
Tom

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Wenn Du diesen Eindruck hast, er täuscht. Ich versuche noch immer beim Thema Softwarekauf weiterzukommen.

Gruesse von Andreas

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Hallo Tom,

ich möchte für Dich zum Verständnis meines Verhaltens folgendes Klarstellen:

Es gibt für mich kein absolut starres Verhalten, sondern nur ein lösungsorientiertes. Meiner (natürlich subjektiven) Meinung nach ist Dein Posting  http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum27/HTML/006157.shtml#000026  das Einzige von Dir erstellte, das nicht nur Behauptungen aufstellt sondern in sich schlüssig und verständlich Deine Haltung zur gesamten Thematik erklärt.
Anders formuliert:
Dieses eine Posting war so informativ und übersichtlich, dass Deine Einstellung (nicht Dein vorhergehendes Verhalten) jetzt wesentlich nachvollziehbarer ist. Du fragst darin sogar, ob alles klar verstanden worden ist!

Jetzt rächt sich sich dass ich in einem meiner letzen Beiträge

Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:

Wir wissen durchaus wieviel Arbeit solch lange Beiträge machen. Daher solltest Du auch wissen das Deine konstruktive Arbeit durchaus nicht unbemerkt bleibt.

Gruesse von Andreas

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das Wort konstruktive nicht schräg oder fett hervorgehoben habe. Denn so war es gemeint, als Einschränkung! Es schien mir zu provokativ, wäre aber wohl besser gewesen.

Das Alles soll aber schlussendlich nicht heissen, dass ich mit Deinem anfänglichen Verhalten konform gehe. Wenn ich auf Dich überheblich wirke tut mir das leid. Wie Du an der Ausformulierung meiner letzten Beiträge ersehen kannst, bemühe ich mich Dich nicht nochmals vor den Kopf zu stossen.
Ich habe aber keinen Justizreferenten der meine Beiträge vor dem Posting prüft.

Gruesse von Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:

soweit ich mich entsinnen kann musste ich bei Autocad und Autodesk Inventor vor der Installation eines ServicePacks in der Dialogbox
mein Einverständnis zu den dort dargestellten Lizenzbedingungen abgeben.

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Ich glaube nun wirklich, dass das, was ich scheibe, nicht bei Dir ankommt. Über die rechtliche Wirksamkeit von EULAs, Lizenzbedingungen usw., die man bei der Installation eines gekauften Programms anzuklicken hat, habe ich mich nun wirklich schon mehr als deutlich ausgelassen.

Alles, was ich in meinem zusammenfassenden Beitrag geschrieben habe, habe ich auch schon vorher in diesem bzw im Vorgängerthread geschrieben. Es ist halt ebenfalls nicht bei Dir angekommen.

Wenn Du meine Beiträge ignorierst, dann solltest Du nicht nachfragen.

Zitat:

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Begeht der Eigentümer und Besitzer einer "gebraucht" gekauften Software in so einem Falle einen Rechtsbruch?

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Rechte oder Pflichten hat man entweder per Vertrag oder per Gesetz. Das Recht, mein Eigentum benutzen zu dürfen, gibt mir das Gesetz. Welchen Vertrag hat denn der Eigentümer einer gebraucht gekauften Software mit dem Urheber der Software, der ihm Pflichten auferlegt und ihm den Gebrauch seines Eigentums einschränkt?

Vielleicht musst Du noch wissen, was ein Vertrag ist: "Ein Vertrag ist ein Rechtsgeschäft, das aus inhaltlich übereinstimmenden, mit Bezug aufeinander abgegebenen Willenserklärungen von mindestens zwei Personen besteht." Jetzt zeig' mir bitte den Vertrag, den der Käufer einer gebrauchten AutoCAD-Original-CD mit Autodesk abgeschlossen hat. So einen Vertrag gibt es nicht, und den braucht der Käufer nicht, und er will ganz sicher auch keine Willenserklärung abgeben, die ihm den Gebrauch seines Eigentums eisnchränkt.

Tom

[Diese Nachricht wurde von archtools am 15. Jan. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:

Hmmmmh,

soweit ich mich entsinnen kann musste ich bei Autocad und Autodesk Inventor vor der Installation eines ServicePacks in der Dialogbox
mein Einverständnis zu den dort dargestellten Lizenzbedingungen abgeben.

Begeht der Eigentümer und Besitzer einer "gebraucht" gekauften Software in so einem Falle einen Rechtsbruch?

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Vielleicht habe ich es missverständlich ausgedrückt, ICH brauche mich nicht um irgendwelche Bestimmungen bei der Installation eines Servicepacks zu kümmern, da meine Software einem Subscription-Vertrag unterliegt.

Wie sieht es denn aber für den Eigentümer und Besitzer einer "gebraucht" gekauften Software in so einem Falle aus? Wenn er ein
Servicepack installieren möchte? Dieses gehört ja nicht zu der erworbenen Software.

ich frage nach weil ich mir nicht sicher bin wegen:
   

Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
     
    ...Hypothetisch aus meinem Eigentum an der Software. Ein Servicepack das schwerwiegende Softwarefehler behebt, versetzt ja die von mir erworbene Software durch "Reparatur" erst in einen fehlerfreien Zustand (den die Software ja eigentlich schon am Tage der Auslieferung gehabt haben sollte). (Dies nur als Antwort auf Deine Frage)...

(ab hier Antwort TOM

Wenn es so ist, dass das SP nur schwerwiegende SDoftwarefehler behebt, dann ist das OK. Wenn nicht, dann nicht.

Tom

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Entscheidend ist für mich also die Frage, ob (auch unwissentlich) durch die Installation des Servicepacks oder eines Hotfixes ein Rechtsbruch begangen werden kann. Nach meinem Verständnis hat man ja kein grundsetzliches Recht auf Servicepacks oder Hotfixes und ihre  Verwendung. Man hat sie ja nicht gekauft.

Ich hoffe meine Frage nun eindeutiger formuliert zu haben.

Gruesse von Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:

Entscheidend ist für mich also die Frage, ob (auch unwissentlich) durch die Installation des Servicepacks oder eines Hotfixes ein Rechtsbruch begangen werden kann. Nach meinem Verständnis hat man ja kein grundsetzliches Recht auf Servicepacks oder Hotfixes und ihre  Verwendung. Man hat sie ja nicht gekauft.

Ich hoffe meine Frage nun eindeutiger formuliert zu haben.

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Ja, jetzt weiss ich, worauf Du raus willst. Allerdings kann ich Dir die Frage auch nicht beantworten, denn da stecken viel zu viele Unwägbarkeiten drin.

Bei dem Servicepack kommt's erstens drauf an, wo es herkommt: hat der Eigentümer eine "Original-CD" mit dem SP drauf gekauft, dann ist alles klar: er darf es benutzen, denn dann ist es sein Eigentum.

Steht es zum Download bereit, dann ist schon die erste Frage: darf er es überhaupt downloaden. Das sollte aus den Lizenzbedingungen des SPs hervorgehen - gibt's keine, dann darf der Downloader zumindest annehmen, dass der Urheber will, dass jeder sich das SP herunter lädt.

Auf jeden Fall darf der Downloader das Programm nicht ohne Erlaubnis des Urhebers verwenden. Eventuell wird diese Erlaubnis in Form von Lizenzbedingungen auch da erst bei der Installation angezeigt (ob er dann die Installation überhaupt starten durfte, wäre noch eine gesondert zu klärende Frage), und da sind sie wohl in der Regel gültig.

Wie ich schon sagte: an Software per Download erwirbt der Downloader niemals Eigentum, also benötigt er nach UrhG eine Lizenz, um die Software anwenden zu dürfen. Diese Lizenzbestimmungen können im Normalfall wohl auch während der Installation angezeigt werden.

Tom

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Hallo Tom,

deine Ausführungen klingen alle sehr einleuchtend sind jedoch rechtlich so nicht haltbar (nach Aussage einer sehr guten Juristin). Fakt ist nämlich, daß du bei CAD-Programmen und ähnlicher Software kein Eigentum an der Software erwirbst, sondern ein Nutzungsrecht an der Software. Das erkennst du auch daran, daß du fast immer eine Lizenz erwirbst nebst einem Datenträger. Und Lizenz steht im rechtlichen Sinne immer für ein Nutzungsrecht.
Ein Nutzungsrecht erfordert immer eine Genehmigung durch den Inhaber der Software. Diese kann direkt erfolgen über einen Vertrag mit dem Benutzer (entweder schriftlich oder durch einen (nicht sittenwidrigen) Nutzungsvertrag (EULA), der vor der Benutzung des Produkts willentlich bestätigt wird. Ersteres erfolgt mit einem Kaufvertrag in dem das Nutzungsrecht (Lizenz) drin steht, zweiteres mit dem Bestätigen der EULA (bei Nichtbestätigen keine Installation). Soweit die rechtliche Lage.
Beim Verkauf des Datenträgers muß nun auch das Nutzungsrecht übergehen. Das kann durch einen Subvertrag passieren (der Verkäufer bleibt Eigentümer), durch eine Zustimmung des Lizenzgebers oder durch ein richterliches Urteil, das in der Nichtübertragung eine unzumutbare Benachteiligung sieht (z.B. im Insolvenzfall).
Daraus folgt aber: Der Hersteller muß nicht zwingend eine privat verkaufte Lizenz wieder als updatefähige Lizenz akzeptieren. Und nur darum geht es ja bei der Debatte, denn die bestehende Lizenz könnte ja über exportieren auf einen anderen Rechner übertragen werden und damit lauffähig sein, ohne daß der Hersteller was mitbekommt. Aber ein Update ist dann nicht ohne weiteres möglich.
Ein Knacken der Version ist auch nicht erlaubt. Denn durch einen nichtigen Kaufvertrag (der Verkäufer war nicht befugt, die Lizenz zu veräußern) erwirbt der Käufer kein Recht gegen eine dritte Person.

Sprich: Es wird immer wieder Gerichtsurteile geben, die einen Weiterverkauf eines Nutzungsrechts erlauben, aber die Mehrzahl der Urteile wird im Sinne der gängigen Rechtssprechung urteilen, nämlich daß ein Nutzungsrecht nicht automatisch übertragbar ist.

Gruß

Jürgen

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Und der Duden irrt sich doch - leitende Tätigkeit schreibt man mit zwei "d"  

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Zitat:

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Original erstellt von salsero:

deine Ausführungen klingen alle sehr einleuchtend sind jedoch rechtlich so nicht haltbar (nach Aussage einer sehr guten Juristin). Fakt ist nämlich, daß du bei CAD-Programmen und ähnlicher Software kein Eigentum an der Software erwirbst, sondern ein Nutzungsrecht an der Software. Das erkennst du auch daran, daß du fast immer eine Lizenz erwirbst nebst einem Datenträger.

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Das ist definitiv falsch. Deine Juristin sollte sich ihr Lehrgeld zurück zahlen lassen. Wenn Deine Juristin mir nicht glaubt, dann soll sie doch einfach die dazu ergangenen Urteile heraus suchen. Oder Du kannst selbst ins Usenet gehen und in der Newsgroup de.soc.recht.marken+urheber ein paar weitere Meinungen einholen.

Warum das falsch ist, hab' ich hier auch schon ellenlang erklärt. Vielleicht hilft es Dir, meine Beiträge nochmals durchzulesen, und wenn Du dann noch Fragen dazu hast, werde ich gerne versuchen, die zu beantworten.

Dass man natürlich auch beim Kauf einer Software beim Händler einen Lizenzvertrag abschließen kann, und dass dann dieser Vertrag auch gilt, habe ich ebenfalls schon häufig erwähnt. Ich habe auch schon erwähnt, bei welchen "Lizenzarten" Autodesk sinnvollerweise auf Abschluß eines Lizenzvertrags besteht. Beim Kauf einer Vollversion beim Händler ist das hingegen nicht der Fall - jedenfalls hab' ich das noch nie erlebt.

Tom

[Diese Nachricht wurde von archtools am 15. Jan. 2007 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von archtools am 15. Jan. 2007 editiert.]

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mal das Thema streifend mit menschlichem Verstand folgende Konstellation betrachtet:

Jemand kauft eine AC-Volllizenz für ca. 5000 €.
Nach 3 Monaten geht das Unternehmen insolvent. Warum sollte dann eine Sache erlöschen, selbst wenn dies in EULA's oder sonstwo steht. Das ist sittenwidrig.
Die Strategie mancher Marktführer in solchen Fällen dient nicht der Einhaltung der eigenen EULA's, sondern hat andere Hintergründe, die viele hier im Thread zwischen den Zeilen lesen werden.
In 5 Jahren wird das Thema höchstrichterlich geklärt sein, nämlich daß eine korrekte Softwaresache verkäuflich ist und der Verkäufer dies zu dulden hat.
Deren Strategie wird in den nächsten Jahren dahin gehen, daß man das viel zitierte NUTZUNGSRECHT nicht mehr dadurch erwirbt, indem man tausende von Euros auf den Tisch legt und denkt, nun habe ich Sacheigentum erworben, sondern indem man ein paar Hundert Euro pro Jahr zahlt und fühlt, das plötzlich Angemessenheit herrscht und man den Nutzen zeitlich begrenzt erwirbt. Dann zahlt man so lange, wie man nutzt. So machen es heutzutage schon manche Softwarefirmen.

Insofern bedarf es noch viel mehr hartnäckiger Kämpfer, die auch hier im Thema sich äußern, um endlich den o.g. Damm zu brechen.
Selbst Microsoft ist nach meinem Wissensstand schon recht modern geworden, und haben soweit ich weis schon das Kontrollsystem aufgebaut, um die Nutzungsrechte auch zu kontrollieren. Im Moment auf freiwilliger Basis, doch es wird kommen, daß es aufgezwungen wird.

Es ist aber keinem Menschenverstand klar zu machen, weshalb man Tausende auf den Tisch legen soll, um es später nicht marktgerecht verkaufen zu können.

Joachim

[Diese Nachricht wurde von yogibaerfulda am 16. Jan. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von yogibaerfulda:
mal das Thema streifend mit menschlichem Verstand folgende Konstellation betrachtet:

Jemand kauft eine AC-Volllizenz für ca. 5000 €.
Nach 3 Monaten geht das Unternehmen insolvent. Warum sollte dann eine Sache erlöschen, selbst wenn dies in EULA's oder sonstwo steht. Das ist sittenwidrig.
Die Strategie mancher Marktführer in solchen Fällen dient nicht der Einhaltung der eigenen EULA's, sondern hat andere Hintergründe, die viele hier im Thread zwischen den Zeilen lesen werden.
In 5 Jahren wird das Thema höchstrichterlich geklärt sein, nämlich daß eine korrekte Softwaresache verkäuflich ist und der Verkäufer dies zu dulden hat.
Deren Strategie wird in den nächsten Jahren dahin gehen, daß man das viel zitierte NUTZUNGSRECHT nicht mehr dadurch erwirbt, indem man tausende von Euros auf den Tisch legt und denkt, nun habe ich Sacheigentum erworben, sondern indem man ein paar Hundert Euro pro Jahr zahlt und fühlt, das plötzlich Angemessenheit herrscht und man den Nutzen zeitlich begrenzt erwirbt. Dann zahlt man so lange, wie man nutzt. So machen es heutzutage schon manche Softwarefirmen.

Insofern bedarf es noch viel mehr hartnäckiger Kämpfer, die auch hier im Thema sich äußern, um endlich den o.g. Damm zu brechen.
Selbst Microsoft ist nach meinem Wissensstand schon recht modern geworden, und haben soweit ich weis schon das Kontrollsystem aufgebaut, um die Nutzungsrechte auch zu kontrollieren. Im Moment auf freiwilliger Basis, doch es wird kommen, daß es aufgezwungen wird.

Es ist aber keinem Menschenverstand klar zu machen, weshalb man Tausende auf den Tisch legen soll, um es später nicht marktgerecht verkaufen zu können.

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Der "gesunde Menschenverstand" hilft Dir da aber nicht weiter. Kunden zahlen Millionen für Software, die sie ganz bestimmt nicht weiter verkaufen dürfen. Wenn ich Individualsoftware schreibe, dann gewähre ich das Recht auf Weiterverbreitung normalerweise nicht - wenn der Kunde es haben will, dann kostet das extra.

Die Gesetzeslage ist eigentlich schon sehr vernünftig. An Software, die aus dem Regal verkauft wird, erwirbt man über diesen Kaufvertrag Eigentum, das man wie sein anderes Eigentum nutzen oder gebraucht weiter verkaufen darf. Software, die man per Lizenzvertrag nur als Nutzungsrecht erwirbt, darf man nur weiter verkaufen, wenn der Lizenzvertrag das ausdrücklich erlaubt. So ein Urteil ist übrigens gerade vor ein paar Wochen erst ergangen. Der Lizenznehmer wollte das individuell für ihn geschriebene Programm weiter verkaufen, und weil das im Lizenzvertrag nicht ausdrücklich verboten war, glaubte er sich im Recht. Pustekuchen: er benötigt die ausdrückliche Erlaubnis dazu, und das ist IMO auch völlig OK.

Dass diese relativ simple Rechtslage so oft missverstanden wird, liegt nicht zuletzt an den großen Softwarehäusern selbst. Diese wollen einerseits natürlich den Verkauf ihrer Software durch so wenig Hindernisse wie möglich erschweren und mögen es deshalb nicht, wenn ein Lizenznehmer beim Kauf erst einen seitenlangen Lizenzvertrag lesen und unterschreiben soll, andererseits wollen sie die Fiktion der Lizenzierung aufrecht erhalten, weil diese ihnen mehr Möglichkeiten der Kontrolle bietet. Diese Fiktion eines tatsächlich gar nicht existierenden Lizenzvertrags verstärken die Softwarehäuser dann noch massiv durch Täuschung, wenn sie den Anwender bei der Installation des Programms zum Bestätigen von Bedingungen auffordern, die dem vermeintlichen Lizenznehmer jetzt erst bekannt gemacht werden.

Aber auch die Anwender selbst sind schuld daran, wenn sie durch saloppe Umgangssprache die Rechtsgrenzen verwischen. Du selbst schreibst da oben "Jemand kauft eine AC-Volllizenz für ca. 5000 €". Nein, er kauft keine "Lizenz" oder ein Nutzungsrecht. Er kauft ein Programm. Und dabei schließt er nur mit dem Händler einen stinknormalen Kaufvertrag ab - er bezahlt, er kriegt Lieferschein und Rechnung zum Programmpaket, und schon hat er *Eigentum* am Programmpaket und benötigt von niemandem irgend welche zusätzlichen Nutzungsrechte für sein Eigentum.

Tom

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Hallo an Alle,

ich möchte mich bei Euch für Eure Teilnahme an diesem Thread bedanken. Besonderen Dank auch an die PM Schreiber, die sich nicht öffentlich zu der Thematik äussern konnten.

Die Entscheidung hier in HEISSE EISEN zu posten war vielleicht nicht ganz ideal  .
Nicht bedacht hatte ich auch, dass die berufliche Situation einiger Mitglieder eine öffentliche Stellungnahme verhindert.

[EDIT] Ich für meinen Teil mag jetzt erst mal nicht mehr. [/EDIT]

Allen Beteiligten nochmals Vielen Dank!..... Und natürlich an BENE fürs re-open  ein dickes extra-Dankeschön

    Andreas

[Diese Nachricht wurde von Mc_Gyver007 am 16. Jan. 2007 editiert.]

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