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Hallo,

ich hoffe ich erwische für meinen (1.) Beitrag das richtige Forum. Zum Thema Darstellung der Ausführungsplanung finde ich keine definitiven Aussagen, wie sie nach HOAI zu erfolgen hat.

Wenn man von einer "normalen" Planungsleistung (z. B. Bürogebäude, Werkstatt) im Bereich Heizung oder Abwasser ausgeht, wie müssen dann die Ausführungspläne beschaffen sein? Ist eine 3D-Planung bis in "den letzten Winkel" wie z. B. Heizkörperanschlüsse nach HOAI eine Grundleistung oder wird sie i. d. R. als besondere Leistung vergütet? Oder ist das einfach Verhandlungssache im Rahmen des Ingenieurvertrags?

Weiß jemand vielleicht Näheres oder hat konkrete Beispiele zur Hand?

Danke & viele Grüße
Michael

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Hallo Michael,

erst mal ein freundliches Willkommen auf Cad.de. Da es keine Moderatoren zu diesem Brett hat, müssen halt andere einspringen.

Zu Deiner Frage: Du sagst selbst, dass die HOAI hier keine Definition der grundleistung bereit hält. Ich denke, dass dieses auch nicht viel Sinn macht, da sich die (Dokumentations-) Technik stets weiter entwickelt.
Vor 20 Jahren war die "Grundleistung" eine handgefertigte Technische Zeichnung auf Papier. Heute denke ich, ist es eine Cad-gefertigte Zeichnung, die auf Papier übergeben wird. Selbstverständlich werden die Dateien mitgeliefert.
Ich mag da etwas Rückständig sein und lasse mich gerne eines besseren belehren, jedoch denke ich das 3D-Darstellungen und vor allem detaillierte 3D-Darstellungen immer noch als besondere Leistung anzusehen und dementsprechend zu honorieren sind.
Viel Glück beim Verhandeln.

Schönen start in die Woche

Jörg

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There are 10 different types of people in the world:
those who understand binary system, and those who don`t ;-)

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Hallo,

habe diesen Beitrag mit Interesse gelesen und glaube dabei, dass bezüglich 3D-Planung im Allgemeinen noch viel Aufklärungsbedarf besteht.

Das 3D-planen ist eigentlich keine Besondere Leistung, die i.d.R. vom Auftraggeber verlangt wird. Das Ziel soll dasselbe bleiben: eine ordentlich geplante Heizungsanlage mit ordentlichen Plänen als Papiergrundlage oder/und in Datei-Form.

Ziel der 3D-Planung ist nicht mit höherem Aufwand zu planen, sondern den Planungsaufwand zu reduzieren. Mit dieser (lapidaren) Aussage bin ich natürlich bereits in so manches Fettnäpfchen getreten. Fakt ist jedoch, dass von Projektsteuerern (meist Industriebauten) immer mehr zur bestehenden HOAI gefordert wird. Nicht selten lautet die Aussage von Bauherren: "Die technische Mittel der EDV sind heute besser denn je, daher ist eine Anpassung der Planungsarbeit selbstverständlich". Es geht hin zum intelligenten 3D Gebäudemodell. Hierfür stehen bereits Datenschnittstellen (z.B. IFC), die zwischenzeitlich mehr erfordern als "nur Linien" einer DXF-Datei.

Zurück zum Planungsaufwand:
Die Abgabe von 3D-Konstruktion erfordert nicht nur einen starken Rechner mit entsprechender Software. Auch die Projektorganisation ist samt Ablauf anzupassen. Techniker, die per Hand konstruieren und ihre Arbeit an einen technischen Zeichner zum "Abkupfern" geben, sollten bei Nutzung von 3D ihre Arbeitsweisen unbedingt überdenken.
Die 3D-Darstellung ist nur dann von Vorteil, wenn bereits am Rechner geplant wird. Vorteile zeichnen sich dann ab, wenn über ein 3D-Modell frühzeitig Kollisionen und Platzmangel erkannt werden, aus einem Modell automatisch Schnitte und Ansichten generiert werden können und aus der Konstruktion alle Massen für ein LV gezogen werden können. Zu beachten sei außerdem, dass die Fehlerquote reduziert wird.

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Grüße
Ro-Mic

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Hallo,

auch ich habe diesen Bericht mit sehr viel Interesse gelesen.
Die HOAI besteht aus 9 Phasen wobei für den Planer, Zeichner nur 3 Phasen interessant sind, die Phase 2, 3,und 5. Phase 2 ist die Vorentwurfsplanung im Masstab 1:200,die Phase 3 ist Entwurf im Masstab 1:100 und die Phase 5 ist die Ausführungsplanung im Masstab 1:50. Alle 3 Phasen werden auf Basís von 2D Planung bezahlt. Es ist zwar richtig, das die Kunden gerne auch 3D haben möchten, aber sobald es ums Bezahlen ist Schluss. Ich sage das deshalb, weil ich im Bereich Elektrotechnik, Beleuchtungstechnik in der Architektur auch schon verschiedene Projekte sowohl in 2D als auch in 3D gemacht habe, aber bezahlt worden ist immer nur 2D. Man beruft sich halt auf eine veraltet HOAI die in meinen Augen nicht den modernen Stand der Hard- und Software angepasst ist. Und die HOAI zu verändern ist fast unmöglich weil da einfach zuviel Leute mitreden und mitentscheiden wollen.

MfG.

Alf-1234 

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... ich zitiere nochmal:

... glaube dabei, dass bezüglich 3D-Planung im Allgemeinen noch viel Aufklärungsbedarf besteht.

Ziel der 3D-Planung ist nicht mit höherem Aufwand zu planen, sondern den Planungsaufwand zu reduzieren.

... die per Hand konstruieren und ihre Arbeit an einen technischen Zeichner zum "Abkupfern" geben, sollten bei Nutzung von 3D ihre Arbeitsweisen unbedingt überdenken.

Antwort:
Natürlich werden aus den 3D-Modellen Zeichnungsableitungen nach den entsprechenden Phasen der HOAI geliefert.
Ich habe schon mehrfach erlebt, dass ein Projektsteuerer unabhängig von HOAI Voraussetzungen gestellt hat, ohne die eine Bewerbung am Bauvorhaben chancenlos gewesen wäre. Hierbei geht es nicht allein um die "Abgabe" der Leistung, sondern um einen intelligenten Datenaustausch zwischen Gewerken während der Werk- bzw. Ausführungsplanung.
Anderes Beispiel: Wo in der HOAI steht, dass GAEB das Tauschformat für Leistungsverzeichnisse ist?

Ich glaube, alles Wehren hilft nichts. Die Folgen für diejenigen, die ablehnen, werden bitter sein. Die Industrieallianz für Interoperabilität (IAI http://www.buildingsmart.de) hat bereits ein Format entwickelt, welches uns eines Tages zum 3D-Gebäudemodell zwingt. Beteiligt daran sind Architekten, Bauunternehmer, HT-Planer, Behörden, Universitäten, Fachhochschulen, Forschungseinrichtungen, Haustechnik-Verbände, Ingenieur-Verbände, Software-Entwickler ...)

Ich warte gespannt die nächsten 5 -10 Jahre ab.

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Gruß
Michael Gehrlein
http://rocad.gehrlein.de

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