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Hallo,

dieses Problem kennt bestimmt jeder Stahlbauer: Es wird eine Stückliste erstellt in der alle Profile (Stahlbau) fein säuberlich untereinander stehen. Anzahl, Länge, Material, Oberfläche, Gewicht, etc. alles schön da. Wenn man aber die Bestellung aufgibt, so bestellt man bei Rohren z.B. 6m Längen und sägt sich diese selbst zu (so machen wir es). Jetzt sitzt unser Meister vor jeder Bestellung da und muss den Mist per Hand auseinander dividieren, also das Rohr 2x da rein und 2x dort rein und ich habe das 6m Rohr aufgrbaucht. Fürs nächste das gleiche in Grün. Am Ende hat man dann eine Anzahl an 6m Rohren.

Gibt es eine Software bzw. ein Excel Makro was dies durchführt? Ein mathematischer Lösungsansatz fällt mir gerade irgentwie nicht ein 

MfG und Danke für die Hilfe!

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Hallo,

schau mal hier.

LG Andreas

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Hallo Andreas Gawin,

ich habe jetzt mal etwas gegoogelt und auch auf der Seit die du verlinkt hast geschaut. LogiBARRE wäre die Richtung in der wir suchen, aber bei den YouTube Videos habe ich schon gesehen, das es für uns einfach "Overpowered" ist. Wir müssen keine Trägerspezifischen Dinge eingeben, einfache "Längenoptimierung" reicht, da wir es nacheinander eingeben werden. Ideal wäre ein Makro für Excel, da wir unsere Stücklisten alle in Excel exportieren lassen (aus dem CAD Programm HiCAD). Kennt noch jemand Optimierungsprogramme für Zuschnitte von Profilen?

MfG

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Hi,

Eindimensionale Zuschnittsproblem heisst die mathematische Aufgabe dazu und das musste ich sogar noch per Hand während meiner Schuldzeit machen. Wenn man sich ein wenig in das Beispiel auf wiki einarbeitet, kann man das auch nachvollziehen. So richtig schnell ist man allerdings auch mit Übung nicht und wenn auch noch die Reste mit rein sollen, wird es halt nervig.

Ich kenn mich mit Excel jetzt nicht so gut aus, glaub aber nicht, dass man das 'mal eben so' da rein bekommt.

Unter dem Stichwort 'Zuschnittoptimierung' findet man dennoch kleine Softwaretools zum Ausprobieren. Vllt. ist da ja das richtige bei.

Grüße,

Jörg

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Seid ihr auch total fertig und versteht die Welt nicht mehr? Teilt euren Schmerz in meinem Gästebuch.

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 13. Jun. 2014 editiert.]

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wenn man bei Google "Stangen zuschnittoptimierung"  als Suchbegriff eingibt erhält man unter anderen einen Link auf die Software Opti cut.  vielleicht wäre das ja für euch geeignet.

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Moin,

ich habe jetzt 2 "Programme" gefunden. Eines ist eine Excel Maske (sehr zum Vorteil für uns) und das andere ist ein eigenständiges Programm. Leider haben beide nur beschränkte Plätze (27 und 15), die Excel Maske ist mit einem Passwort gesichert (ich komme also nicht ans VBA) und beim Programm mit 15 Platzen kann ich die Exceldaten nicht einfach rein kopieren (alles per Hand eintragen). Vorteil beim Programm ist aber, dass dies sogar optimierungen für verschiedenen Ausgangslängen machen kann (also Stangen mit 3000mm und 6000mm als BSP). Beide sind aber für uns nutzbar, denn dann muss ie Optimierung halt in mehreren Schritten durchgeführt werden.

Sollte dennoch jemand eine Excel Version oder ein anderes leicht zu händelndes Programm mit z.B. 50 Plätzen haben, wären wir für einen Upload sehr dankbar.

MfG

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Das mit der Excelliste wird kaum vergleichbar mit einer echten Softwarelösung sein. 1993 habe ich in meinem damaligen Betrieb die "Techgenio" Software zur Tafelzuschnittsoptimierung eingeführt. Diese gab es in Versionen die 200 oder 1000 Teile verarbeiten konnten.

Schon damals auf dem 386erPC war ein Import im kommaseparierten Format selbstverständlich. Ebenso eine unbegrenzte Anzahl von Rohmaterialsorten in freien Längen, mit Bearbeitungssäumen, einstellbaren Minimalmaßen, Strukturrichtungen, Reststückerzeugung und Verwendung etc.

Wenn Du sowas gewerblich einsetzen willst, sparst Du Geld dadurch. Dann stellt sich meiner Meinung nach nicht die Frage, ob 500 oder 1000 Euro viel Geld sind.

LG Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Flixer:
Moin, ich habe jetzt 2 "Programme" gefunden. ...
MfG

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Kannst du die Links / Quellen zu den Programmen hier bereit stellen?

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

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Zuschnitt.jpg

Morgen,

hier der Link zum, für den Einstieg sehr guten, Programm: http://sourceforge.net/projects/optimierung/

Mittlerweile (gesamtes WE) habe ich eine Excel Maske erstellt, die bis zu 60 Postionen und 50 Stangenausnutzungen besitzt. Für ein Treppenhaus habe ich damit in 5min (inkl. ausdrucken) die Bestellmenge ermittelt. Eingaben sind eine Stablänge und die Sägeblattdicke. Winkelangaben sind nicht enthalten, also geht da sicher noch einiges zu optimieren. Für unsere Zwecke reicht das aber definitiv. Anbei mal ein Bild eines möglichen Ausdruckes. Das ich diese Mappe nicht einfach zur Verfügung stelle sollte klar sein^^

MfG

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Zitat:

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Original erstellt von Flixer:
Gibt es eine Software bzw. ein Excel Makro was dies durchführt?
....
ich habe jetzt 2 "Programme" gefunden. Eines ist eine Excel Maske (sehr zum Vorteil für uns)...

...Mittlerweile (gesamtes WE) habe ich eine Excel Maske erstellt, die bis zu 60 Postionen und 50 Stangenausnutzungen besitzt. .... Das ich diese Mappe nicht einfach zur Verfügung stelle sollte klar sein^^

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Ja, ne is klar 
Aber zumindest deinen verwendeten Ansatz könntest du hier reinstellen, es haben hier ja auch einige Mitglieder versucht, dich bei deinem Vorhaben zu unterstützen.
Vielleicht brauchst du ja wieder mal Hilfe. Geben ist seliger denn Nehmen.

P.S. ich brauch gerade keine Stangenoptimierung, trotzdem fand ich den Thread bis hier hin gut.

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

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Hallo,

mir ist klar, dass hier gern eine Lösung gesehen wird. Ich habe mich an den Wiki-Verweis von Ing. Gollum gehalten und mir das Mathematische Wissen angeeignet. Auch habe ich mit Probeeingabe bei dem von mir verlinkten Programm die Arbeitsweise abgeschaut. Simpel gesagt geht meine Lösung der Länge nach vor, also längstes zu erst. Der grobe Ablauf steht unten. Wie gesagt, da habe ich das ganze WE dran gesssen (ca. 20Std.) und gebe es nicht einfach so raus.

Vorgehen meiner Lösung (sicher nicht optimal):
1.) Alle Längen in der korrekten Anzahl der Größe nach ordnen (also eine Spalte herunter alle eintragen => kommt eine Länge von 2377 2x vor, dann steht es auch dort 2x drin)
2.) längstes Teil ermitteln (das ist die oberste Stelle) und in Matrix eintragen (erste Zeile entspricht erster Stange) und Ursprungsstelle leeren (damit es nicht nochmals genommen wird)
3.) schaun ob das Teil nochmal rein passt, geht dies nicht das nächste Teil nehmen, geht das auch nicht weiter suchen. Bin ich am Schluss und es passt keins mehr rein, nachste Stange (Zeile in Matrix) nehmen.
4.) das wird solange durchgeführt, bis die maximale Länge erreicht ist (z.B. 6000mm)
5.) Das Diagramm ist einfach nur die Matrix bis Zeile 50 (Stange 50) und prozentual in der Breite abgetragen.

Da wir Längen von 5000mm aber auch von 270mm haben, geht es immer irgentwo gut auf. Es kann dann natürlich vorkommnen, dass die letzte Stange aus 20 Einzelschnitten mit sehr kurzer Länge besteht, aber ich habe es mal per Hand nachgerechnet. Das geht eigentlich gut auf.

Wie gesagt, ich habe das mathematische Problem vereinfacht und mit Probebeispielen mit dem verlinkten Programm diese Methodik entwickelt.

MfG

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Hi,

Dein Vorgehen ist lediglich automatisiertes 'Ausprobieren' und hat mit einer Optimierung nicht zu viel zu tun.

Du könntest die Ergebnisse wesentlich verbessern, in dem du die Teile, ach dem do wie jetzt die ganz offensichtlichen Dinger rausgefischt hast, etwas zufälliger in die Längen einsortieren lässt und erst ab einem bestimmten Restverschnitt die Anordnung als gültig akzeptierst.

Dass lässt sich noch relativ einfach Programmieren.

Mit den anderen Methoden bekommt man das tatsächlich Optimum raus.

Das mache ich auch manchmal tatsächlich per Hand wenn ich Flanschbilder optimiere.

Gibt auch paar Youtube Videos wo einfach Probleme durchgerechnet werden. ( Simplexverfahren, Pivotverfahren )

Das Aufstellen der Zielfunktionen ist allerdings bei vielen verschiedenen Längen einfach nur noch nervig.

Grüße,

Jörg

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Guten Morgen,

Zitat:

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Dein Vorgehen ist lediglich automatisiertes 'Ausprobieren' und hat mit einer Optimierung nicht zu viel zu tun.

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Mit Optimierung hat das sehrwohl etwas zu tun, da ich weniger Stangen benötige wie wenn die "händische Berechnung" erfolgt und es nach einem Algorithmus durchgeführt wird. Ein wenig komplexer als die "kurze Beschreibung" von mir ist es dann doch. BTW. ich nutze ein geeignetes Verfahren. Näher gehe ich jetzt aber nicht mehr darauf ein.

Zitat:

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Du könntest die Ergebnisse wesentlich verbessern, in dem du die Teile, ach dem do wie jetzt die ganz offensichtlichen Dinger rausgefischt hast, etwas zufälliger in die Längen einsortieren lässt und erst ab einem bestimmten Restverschnitt die Anordnung als gültig akzeptierst. Dass lässt sich noch relativ einfach Programmieren.

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Ich habe anfänglich alles der Reihe nach, also so wie es in der Stückliste kommt (durcheinander), einsortieren lassen. Ergebnis wär teils mehr Verschnitt. Bzgl. der Einfachheit der Programmierung: Komisch das es dann bis jetzt noch keiner von euch programmiert/in einem VBA erstellt hat. Aus dem Stehgreif sehe ich da z.B. das Problem bei sehr großen Längen und dem akzeptierbaren Rest. Wenn die Stangen 6000mm lang sind und ich nur Profile mit minimal 2000mm Länge habe, kommt es auch mal vor, dass ich nur eine Position aus der Stange bekomme. Dann habe ich immer mehr Verschnitt zum Grenzwert der akzeptabel wäre und das Ergebnis wird nicht eingeloggt. Da müsste man dann wieder extra Schleifen schreiben die unnötig aufblähen und die Berechnung verlangsamen.

Zitat:

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Mit den anderen Methoden bekommt man das tatsächlich Optimum raus.
Das mache ich auch manchmal tatsächlich per Hand wenn ich Flanschbilder optimiere.
Gibt auch paar Youtube Videos wo einfach Probleme durchgerechnet werden. ( Simplexverfahren, Pivotverfahren )
Das Aufstellen der Zielfunktionen ist allerdings bei vielen verschiedenen Längen einfach nur nochDein Vorgehen ist lediglich automatisiertes 'Ausprobieren' und hat mit einer Optimierung nicht zu viel zu tun. nervig.

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Und genau das wollten wir nicht machen! Es soll schnell eine einfache und simple Übersicht über die benötigte Bestellmenge gebracht werden. Wird da eine Stange mehr benötigt als im optimalsten Fall, dann ist zumindest der Aufwand geringer in der Eingabe und händische Berechnungen fallen weg. Wenn man sich den ganzen Tag nur damit beschäftigen muss ist sicherlich eine Optimierung dahingehend effizient. Wir sind ein Stahlbauunternehmen, bestellen also unsere Träger/Profile mit Winkel und Längenangabe direkt ab Werk. Was der Zulieferer nutzt ist uns egal, denn er muss bei sich optimieren. Wir haben festpreise für Anschnitte und sonst wird hin wie her über die Masse abgerechnet. Hat der Zulieferer mehr verschnitt als von Ihm kalkuliert, ist dies, so hart wie es kling, nicht unser Problem. Hochkomplexe Berechnungssoftware brauchen wir einfach nicht. Daher war von vorn herein eine Excel-Mappe der gewünschte Lösungsweg.

Nimm es mir nicht krumm, dein Hinweis auf Wikipedia hat mir bei der VBA-Erstellung geholfen, aber genau deine Kritik zeigt mir, dass wenn ich es hier hochgeladen hätte, nur Meckereien gekommen wären. Daher lasse ich es.

MfG

[Diese Nachricht wurde von Flixer am 17. Jun. 2014 editiert.]

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Hier mal 2 Links

http://www.optimierung.ch//Download_OPTIMIERUNG+.shtml   - Schaut sehr mächtig aus.

und von http://netcult.ch/MVP_Ramel/Files/ (der ist auch hier im Forum aktiv)

http://netcult.ch/MVP%5FRamel/Files/Optimierung.xlt

@Themenstarter

Zitat:

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Das ich diese Mappe nicht einfach zur Verfügung stelle sollte klar sein^^

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Sinn und Zweck eines Forum IMHO verfehlt. Aber du bist da nicht alleine.
Das nicht veröffentlichen macht dein Leben nicht besser oder schlechter.
Wegen Kritik: Darüber steht man, kann ja der andere besser machen. nobody perfekt.

[Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 03. Jul. 2014 editiert.]

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Hi,

Naja... Du hättest die Gelegenheit nutzen können um eine wirklich gute Optimierung, mit weniger Aufwand umsetzen zu können, von der mehr als nur eure Bude hätten profitieren können.

Dem stand jedoch einiges im Wege:

1) Dir fehlen die wesentlichen mathematische Grundkenntnisse und/oder du bist nicht bereit dir diese anzueigenen.

2) Du hast nicht den Willen möglichst nah an das Optimum zu kommen und bist bereits mit 50% zufrieden.

3) Du bist nicht bereit dein Wissen zu teilen, weil du nicht in Win-Win, sondern nur an dich selbst denkst. Das belegt auch ganz klar deine Aussage zu den Lieferanten*

Sorry aber mit Leute wir dir gewinnt man keinen Krieg.

Grüße,

Gollum

*Das klingt alles andere als Hart: Euer Lieferant berechnet euch den Verschnitt pauschal und optimiert gleichzeitig mit professionellen Lösungen, so dass der in Rechnung gestellte Verschnitt garnicht erst auftritt... Die einzig gelackmeierten seid ihr somit selbst. 

EDIT: Das Excel-Ding Optimierung+ scheint, tatsächlich mit dem Simplexverfahren zu arbeiten. Danke für's Posten!

Wie man sieht nicht hochkomplex... Würde man dieses noch erweiteren, so dass man auch aus Voraufträgen vorhandenen Verschnitt mit rein nehmen würde, eben eine andere Zielfunktion, dann wäre es perfekt.

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[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 07. Jul. 2014 editiert.]

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001ersterDurchlauf.jpg 002ersterDurchlaufnach1minfertig.jpg 003meinDurchlaufnachca10s.jpg

Zitat:

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Hi,

Naja... Du hättest die Gelegenheit nutzen können um eine wirklich gute Optimierung, mit weniger Aufwand umsetzen zu können, von der mehr als nur eure Bude hätten profitieren können.

Dem stand jedoch einiges im Wege:

1) Dir fehlen die wesentlichen mathematische Grundkenntnisse und/oder du bist nicht bereit dir diese anzueigenen.

2) Du hast nicht den Willen möglichst nah an das Optimum zu kommen und bist bereits mit 50% zufrieden.

3) Du bist nicht bereit dein Wissen zu teilen, weil du nicht in Win-Win, sondern nur an dich selbst denkst. Das belegt auch ganz klar deine Aussage zu den Lieferanten*

Sorry aber mit Leute wir dir gewinnt man keinen Krieg.

Grüße,

Gollum

*Das klingt alles andere als Hart: Euer Lieferant berechnet euch den Verschnitt pauschal und optimiert gleichzeitig mit professionellen Lösungen, so dass der in Rechnung gestellte Verschnitt garnicht erst auftritt... Die einzig gelackmeierten seid ihr somit selbst.

EDIT: Das Excel-Ding Optimierung+ scheint, tatsächlich mit dem Simplexverfahren zu arbeiten. Danke für's Posten!

Wie man sieht nicht hochkomplex... Würde man dieses noch erweiteren, so dass man auch aus Voraufträgen vorhandenen Verschnitt mit rein nehmen würde, eben eine andere Zielfunktion, dann wäre es perfekt.

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Um mal einige Dinge festzuhalten:

1.) Nachdem die ersten, einfachen Lösungen funktionierten, habe ich auf das Simplexverfahren umgestellt. Ergebnis war maximal 1/4 Stange zusätzlicher Verschnitt zur neuen, auf dem Simplexverfahren basierenden Version (bei einer Gesamtzahl von 36 Stangen, also 216m, sind 1,5m Unterschied gewesen).

2.) Optimum+ habe ich gerade mal als Probeversion heruntergeladen und gestartet. Um den Unterschied aufzuzeigen habe ich das Ganze in 3 Screenshots angehängt. Der Erste zeigt, dass ich es noch nicht gestartet hatte. Der Zweite zeigt die Optimierte Lösung nach ca. 1min Rechenzeit. Der Dritte zeigt meine Lösugn nach 10s Rechenzeit. Ergebnis: unterschiedliche Verteilung der einzelnen Länge, aber gleiche Anzahl der benötigten Stangen. Weiterhin habe ich weniger Verschnitt!

3.) Danke für deinen Post und die damit verbundene Bestätigung meiner vorangegangenen Vermutung.

4.) Gollum schein hier allwissend zu sein und immer alles zu verstehen. Ich frage mich gerade, warum er nicht selbst "mal schnell" ein Optimierungsprogramm erstellt und seine, vermutlich meiner deutlich überlegenen, Lösung hier präsentiert.

Schlussendlich bin ich an dieser Stelle raus. Wie immer gilt Don't feed the Troll. und das beherzige ich.

MfG

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HiCAD 2014
AutoCAD 2011
LogoCAD Triga 4.2
R+Z Industriebau 9.1

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Hi,

Das was du da als 'Meine Lösung' verkaufen willst, sieht eher aus wie die Excel von Lauffer, welche du ein wenig umformatiert hast.

Wenn ich tatsächlich allwissend wäre, würde ich dich zusätzlich noch als Lügner und Blender betiteln. Bin ich jedoch nicht, deswegen lass ich das auch lieber. Kann ja nur Zufall sein.

Das was Optimierung+ rechnet, sieht wiederum nach einem halbwegs verbesserten zufälligen Ausprobierallgorithmus aus. Was würde auch die Lange rechenzeit und das schlechtere Ergebnis erklären. Da ich nicht allwissend bin, kann ich allerdings auch das nur aus der Erfahrung die ich aus händische Berechnung gemacht habe, vermuten.

Was beide Programme noch nicht können, ist mit verschiedenen Längen der Rohteile und Resten aus vorherigen Aufträgen Rechnen. Das wäre nicht so schwierig umzusetzen, wird auch in den Wiki-Artikeln schon gezeigt. ( Wieder bin ich nicht allwissend... Es steht da halt, wie in so vielen anderen Quellen... )

Ändert alles nicht daran, dass ich es äußerst schäbbig finde, dass du dein Wissen, falls überhaupt welches vorhanden ist, nicht teilen willst, obwohl dir hier alle freiwillig geholfen haben.

Grüße,

Gollum

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