---

Hallo ihr lieben,

ich habe mich in den letzten Wochen mal intensiver mit Form- und Lagetoleranzen auseinander gesetzt und, so denke ich, das ganze auch gut verstanden.
Allerdings konnte ich nirgends klare Angaben finden wann überhaupt eine Form-/Lagetolerierung nötig oder sinnvoll ist, geschweige denn in welchen Größenordnungen sich solche Angaben bewegen.

Bei den Oberflächenangaben oder den ISO-Passungen gibt es ja schöne Richtwerte in den Tabellenbüchern, wieso gibt es soetwas nicht auch für die Form- und Lagetoleranzen?

Währe schön wenn mich da jemand mal ein wenig aufklären könnte 

liebe Grüße
Zeichnerschlumpf

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Angaben auf der Zeichnung so viele wie grad nötig, nicht mehr.

Wieviel nötig ist, hängt aber sehr stark vom Verwendungszweck der Zeichnung ab.
Einzelfertigung in der eigenen Werkstätte benötigt meist nur wenige Angaben ("die Werker wissen eh alles")
Serienfertigung und externe Lohnfertigung benötigt sehr viel mehr Angaben ("alles was schief gehen kann geht schief" und es kommen verstärkt rechtliche Aspekte ins Spiel)
Oft ist es aber klüger trotzdem eher wenige Angaben zu machen: Wenn sich gehäuft Toleranzen tummeln auf den Zeichnungen, gehen automatisch die Angebotspreise hoch.

Besonders wichtig sind aber spezielle Angaben wenn sich was nicht von selbst ergibt, also irgendwie unlogisch oder ausserordentlich, unüblich ist. Also z.B. eine einzelne bearbeitete Fläche auf einem Brennschnitt-Teil, oder eine besondere Lager-Passung auf einem konventionellen Fertigungsteil.
Und: Ein kompletter Zeichnungssatz soll ein geschlossenes, abgerundetes Bild ergeben.

War das jetzt eine klare Antwort?
Natürlich nicht, denn das Ganze ist eben auch "Gefühlssache".

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

nicht nur auf den "Verwendungszweck" der Zeichnung kommt es an sondern auf die Funktion des Teils! Die Form- und Lagetoleranzen haben ja genauso wie die Winkel- und Längentoleranzen eine übliche Norm, die "Allgemeintoleranzen" diese steht üblicherweise im oder über dem Schriftfeld und gibt bestimmte Toleranzen vor in der DIN ISO 2768-mK stehen diese, das kleine "m" gibt die Längen- und Winkelmaßetoleranzen vor und das große "K" die Toleranzen für Form- und Lage.

Ich bin mir sicher daß Du das weist aber zur Erklärung wann man "andere bzw. engere" Toleranzen in Form und Lage angibt muß man das erstmal in Erinnerung rufen. Wann man Passungen angibt ist den meisten ja leichter verständlich als die Form- und Lagetoleranzen.

Also man gibt Form- und Lagetoleranzen an wenn die Allgemeintoleranzen nicht mehr ausreichend sind. Als Beispiel nehme ich mal aeinen Winkel mit einer Höhe von 1000mm, nach den Allgemeintoleranzen darf dieser Winkel am krüzeren Schenkel (nehmen wir hier mal 100mm) eine Rechtwinklichkeit von 0,8 haben. Stelle ich diesen Winkel nun auf so weicht der lange Schenkel evtl. ja bis zu 8mm am oberen ende ab. Wenn Du Dir nun vorstellst daß daran eine Führungsschiene befestigt ist, die eine Bohrkopf bewegt und einigermaßen Senkrecht zur Grundplatte laufen muß dann merkt man schnell daß hier eine Formtoleranz angegeben werden muß diese hängt natürlich sehr stark von der erforderlichen Genauigkeit der Anwendung ab, wenn hier nun tatsächlich gebohrt wird und das zu fertigende Teil einigermaßen genau sein muß, dann steht da sicher etwas im Bereich von Rechtwinklig 0,1 zu Bezugsfläche.

Bei Form- und Lagetoleranzen ist es nur schwer Möglich Richtwerte zu geben. Bei Passungen gibts ja auch nur Paarungen also H7/f8 leichter Schiebesitz usw. da es bei Form- und Lage keine Paarungen gibt gibts auch keine Richtwerte.

Das ganze Thema ist immer etwas schwierig zu verstehen auch gibt es in der Praxis immer wieder das Problem welche Form- und Lagetoleranzen denn nun für dieses Problem passen.

gruß Heiko

------------------
Treffen in Stuttgart am 28.4, ich bin dabei     .....der dazu gehörige Plauderthread

Mitglied der Gruppierung "no How" und Kloggle Professional

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Wenn du die Diskussionen hier verfolgst, wirst du feststellen, dass über das Wann, Wie und Warum und sogar über das Verständnis von Form- und Lagetoleranzen nur selten Einigkeit besteht. Mit deiner Unsicherheit bist du also nicht allein.
Meine Meinung zu dem Thema ist: schreib die Toleranz hin, die du brauchst. Es ist genauso blöd, zehn Kettenmaße supereng zu tolerieren, nur um am Ende der Kette die Genauigkeit hinzubekommen, die du brauchst, wie einen Gesamtlauf zu tolerieren, wo es eine Längentoleranz getan hätte. Wenn du völlig verstanden hast, was für Anforderungen (Funktion, Herstellbarkeit, Messbarkeit) an dein Teil bestehen, ist normalerweise auch klar, wie die Toleranz aussehen soll. Wenn man sich die Gedanken dazu konsequent macht, entwickelt man, wie Leo schreibt, im Laufe der Zeit ein "Gefühl" dafür; das ist wohl ein Synonym dafür, das diese Gedanken irgendwann unbewusst ablaufen.

------------------
Perfection is our goal. Excellence will be tolerated.
Thank you for your understanding.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Also ich Bedanke mich an dieser Stelle schonmal bei euch dreien, ich hatte schon vorher das Gefühl das dieses Thema ein sehr schwammiges im Maschinenbau ist aber es ist mir doch schon klarer geworden dank eurer Hilfe.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

sorry aber dem Thema Gefühl möchte ich mal "Widersprechen", das meiste kann man rechnen! Ich möchte diese Gefühl eher als Erfahrung sehen, Leute wie ihr es seid habt ja schon Jahrelange Erfahrung und könnt deshalb die Toleranzen gut abschätzen!

Wenn ich Gefühlsmäßig toleriere oder konstruiere, dann wirds sehr teuer und Gnadenlos überdimensioniert bzw. toleriert, vielleicht uach gerade anders herum. Die Kunst ist es aber doch so genau wie nötig und so stabil wie nötig zu bauen.

Heiko

------------------
    Treffen in Stuttgart am 28.4, ich bin dabei     .....der dazu gehörige Plauderthread

Mitglied der Gruppierung "no How" und Kloggle Professional

[Diese Nachricht wurde von Press play on tape am 08. Apr. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi!

Leos Hinweis, dass zu viele Toleranzangaben das Teil unter Umständen unnötig teurer machen möchte ich unterstreichen.

Um das zu verhindern, ist es sehr hilfreich, möglichst genau zu wissen, wie das Teil hergestellt wird. Dadurch kann man erahnen, was passieren könnte. Diese Vorstellung kann man nicht "beibringen" oder irgendwo "dokumentieren", weil ja jedes Teil anders aussieht.
Wenn es drauf ankommt, kann es auch sein, dass der eine Hersteller mit der F&L Toleranz kein Problem hat, während der andere es so nicht hinbekommt. Von daher ist die Aussage natürlich auch etwas kritisch zu sehen und im Einzelfall (vielleicht auch nach Kenntnis der Herstellungsschritte des Fertigers) zu bewerten. Manchmal kann man solche Toleranzen nach Absprache auch nach Angebotserstellung als Änderung kostenlos einbringen :-) Der Hersteller prüft dann genauer, ob die Toleranz wirklich Mehrkosten verursacht.

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Heiko,
genauso hatte ich das gemeint. Gefühl ist nur selten ein sinnvoller Ersatz für Berechnung. Allerdings hilft einem ein genaues Verständnis der Anforderungen, das im Laufe der Jahre zu immer größeren Teil schon unbewusst kommt und daher als "Gefühl" wahrgenommen wird, festzustellen, an welcher Stelle man wirklich rechnen muss und wo es "eh" hält, bzw. welche Art von Tolerierung angebracht ist.
Und ein schlechtes Gefühl sollte man auch nicht einfach übergehen, nur weil die Berechnung sagt, dass es hält. Die Schwierigkeit liegt nämlich nicht im eigentlichen Berechnen, sondern darin, die Realität - die in realen Konstruktionen immer komplex ist - in ein berechenbares mathematisches Modell abzubilden. Bei diesem Schritt werden die meisten Fehler gemacht und diesen Schritt sollte man unbedingt prüfen, wenn man ein schlechtes Gefühl hat.

------------------
Perfection is our goal. Excellence will be tolerated.
Thank you for your understanding.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Das Gefühl bekommt man besser, wenn man nicht nur konstruiert, sondern das Teil auch mal selber fertigt - oder mit dem Fertiger kommuniziert - und vor allem auch selber montiert, oder zumindest mit dem Monteur redet. Ich sage immer, es geschieht jedem Konstrukteur recht, wenn er seine Sachen auch selber zusammenbauen muss.

------------------
Gert Dieter 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Bei der "Aus-dem-Bauch-Methode" wird häufig sehr teurer Unsinn definiert, nicht selten völlig falsch oder mehrdeutig.

Hier gibt es ein sehr gutes, aber kostenpflichtiges Seminar zu dem Thema.

[Edit: Irgendwie funktioniert das Verlinken nicht.
Daher: =70]http://www.knowledge-reutlingen.de/seminardetails.html?&tx_seminars_pi1[showUid]=70
]
------------------
----------------

"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 08. Apr. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Wyndorps:

Hier gibt es ein sehr gutes, aber kostenpflichtiges Seminar zu dem Thema.

---

Eigenwerbung habe ich auch schon in subtilerer Form gesehen.

Ulrich

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von ulrix:
Eigenwerbung habe ich auch schon in subtilerer Form gesehen. ...

---

Ist keine Eigenwerbung, da ich mit diesem Seminar nichts zu tun habe.
Aber ich kenne den Kollegen und die Inhalte des Seminars und weiß um die hohe Qualität.

Falls die Moderatoren das als unzulässige Werbung ansehen, können sie das gerne löschen.

------------------
----------------

"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

HAllo

Grundsätzlich sollte eine Zeichnung immer vollständig vermasst sein und dazu gehören nun auch mal die Form und Lagetoleranzen. Vor allem in Bezug auf die Qualitätsicherung und die richtige Vermessung der Teile sollte dies Berücksichtigt werden.

Man sollte sich folg. Fragen stellen:
Welche Funktion hat das Teil ?
Wo sind die Funktionsflächen ?
Welche Flächen können als Bezug dienen ?
Sind diese Bezugsflächen auch zur Vermessung geeignet ?
Wie wird das Teil vermessen? (Messchieber, Messmaschine ...)
Wie wir das Teil hergestellt ? ( Drehen, Giessen...)
Welche  Herstelltoleranzen sind  bei der  Fertigungsart möglich ?

Aus solch einer  Fragenliste als BAsis ergeben sich bereits einige Klarheiten für die  Tolerierung.
Aus meiner Erfahrung sollte man die Form und Lagetoleranzen die für die  Funktion  notwendig sind immer eintragen. ( Ausser es handelt sich um einfache Teile für Funktionsmodelle in der Vorentwicklung )

Als Nachschlagwerk verwende ich folgendes Buch das immer sehr hilfreich war um spezielle Probleme zu lösen.
Form- und Lagetoleranzen  von Walter Jorden
ISBN:978-3-446-41778-6

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Ernst3D:

Grundsätzlich sollte eine Zeichnung immer vollständig vermasst sein und dazu gehören nun auch mal die Form und Lagetoleranzen. Vor allem in Bezug auf die Qualitätsicherung und die richtige Vermessung der Teile sollte dies Berücksichtigt werden.

---

Also - Dir ist schon klar, dass keine angegebene F&L Toleranz auch eine Angabe ist? Insofern erfüllt das jede Zeichnung :-)

Den Jorden hab ich auch, schau aber eher selten rein.
Es gibt da so ein Faltblatt "Formtester. Form- und Lagetoleranzen", wo anhand einer kleinen Skizze die unterschiedlichen F&L Toleranzen erklärt sind. Das ist sehr hilfreich (obwohl man es natürlich nicht mit dem Jorden vergleichen kann). Leider gibt es das soweit ich finden konnte nicht mehr online.

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

hier gibt es eine Übersicht über die Form- und Lagetoleranzen a la Hoischen oder Tabellenbuch Metall: http://www.tzinfo.de/fultoleranz.html

Greetz 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP