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Hallo!

Wir bauen Baugruppen immer so auf, dass Teil 2 mit Teil1 verknüpft ist, in der Regel 1x deckungsgleich und 2x konzentrisch oder 1x deckungsgleich, 1x konzentrisch und 1x parallel. Dann wird Teil 3 mit Teil 2 verknüpft und so weiter.

Unser Kunde baut Baugruppen so auf, dass er Teil 1 und Teil 2 über den Abstand verknüpft. Ich weiß leider nicht, ob er Teil 1 und Teil 2 mit Abstand 0 verknüpft oder ob er über die 3 Grundebenen mit Abstand arbeitet. Er hat nur gesagt, dass er eine Schulung von einem SW-Partner bekommen hat und hier wurde die Arbeitsweise mit Abstand favorisiert.

Nun hat er Baugruppen mit sehr vielen Teilen und kann am Bildschirm die Baugruppe nicht mehr vernünftig drehen und zoomen, weil es nur noch ruckelt. Macht er unsere Baugruppen auf, dann kann er ohne Probleme drehen und zoomen.

Was ist nun die bessere Arbeitsweise in Sachen Performance?

Viele Grüße

Thomas

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Na IMHO die beste Arbeitsweise, ist die einfachste und eindeutigste. Die Teile sollten so verknüpft sein, wie sie auch tatsächlich verbaut werden und somit sind die Verknüpfungen nachvollziehbar. Performancetechnisch kann ich nicht viel sagen, da selbst das fixieren aller Bauteile bei uns wenig Auswirkung hat, allerdings viele voneinander abhängige Verknüpfungen sind nicht vorteilhaft, 1x deckungsgleich und 2x konzentrisch ist eigentlich eine Überdefinition und sollte auch nicht gemacht werden, anstatt einer konzentrischen mit einer parallel Verknüpfung ist besser.

Gruss

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Unser Support (Schulung) hat uns auch angeraten Abstand 0 zu wählen, anstelle von Deckungsgleich... Ich verstehe den Unterschied nicht! Ich bin aber nicht gut angekommen, als ich meine Teile mit Deckungsgleich verknüpft habe; da dies etwa 1000x schneller ist zum erstellen (bevor ich das tolle Makro "Abstand 0" hatte!!  ) als Abstand 0...

Würde mich auch interessieren, ob das ein Performance Problem darstellt!!!
Viele bei uns sind am heulen, dass ihr Kompiuter zu langsam ist und man nicht richtig arbeiten kann -> ruckelt zum Teil wie Doom3 auf einem 486! 

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you can't change the world but you can leave a dent

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Gemäss unserem Support soll Abstand 0 genauer sein wie Deckungsgleich. Ist für mich nicht nachvollziehbar, da ich bei Deckungsgleich auch Deckungsgleich und nicht in etwas Deckungsgleich erwarte. Aber es soll halt so sein (Info bis und mit SWX 2005 gültig, denke aber auch für SWX 2006)

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OM

Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum sich so wenige damit beschäftigen. (Henry Ford) 

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Hallo zusammen,

die Arbeitsweise, anstelle Deckungsgleich die Verknüpfung Abstand 0 zu verwenden, kommt noch aus der Zeit, als man beide Verknüpfungstypen nicht austauschen konnte. Will heißen: Hat man eine deckungsleiche Verknüpfung eingefügt, konnte man früher nicht auf einen definierten Abstand umschalten. Das geht aber heute, weshalb ich mir, was deckungsleich oder Abstand 0 betrifft, eigentlich keine Gedanken mehr mache.

Viel wichtiger im Hinblick auf Performance ist doch, dass man darauf achtet, wie man verknüpft. Da alle Verknüpfungen parallel gelöst werden (vgl. ein Gleichungssystem), machen sehr viele Verknüpfungen die Baugruppe langsam (ganz pauschal gesprochen). Daher ist es ratsam, mehrere kleinere Unterbaugruppen zu bilden. Bitte fragt mich aber nicht nach der Grenze, ab wann man Unterbaugruppen machen sollte.    Ich bilde immer dort welche, wo Komponenten in sich eine Funktion meiner Anlage darstellen oder wo ich wegen Kinematiken mehrere Teile zusammenfassen möchte.

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    Gruß, Martin.
http://www.schenck.net/FAP/

[Diese Nachricht wurde von m_schilke am 22. Nov. 2005 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von m_schilke am 22. Nov. 2005 editiert.]

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Hallo Zusammen,

was brainseks angeführt hat kann ich voll unterstützen. Haben wir auch die Besten Erfahrungen mit gemacht. Eselsbrücken (Feature-Namen, Verknüpfungen umbenennen oder ähnliches) bringen eigentlich nur, daß man das System nicht "versteht".

MFG Robert Hess.

[Diese Nachricht wurde von Robert Hess am 22. Nov. 2005 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von m_schilke:
. Daher ist es ratsam, mehrere kleinere Unterbaugruppen zu bilden. Bitte fragt mich aber nicht nach der Grenze, ab wann man Unterbaugruppen machen sollte.    Ich bilde immer dort welche, wo Komponenten in sich eine Funktion meiner Anlage darstellen oder wo ich wegen Kinematiken mehrere Teile zusammenfassen möchte.

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Also bei uns werden Baugruppen gebildet so wie die Materialien auch am Lager liegen oder wie sie bestellt werden, denn wir leiten Stücklisten ab. Wie und mit welchen Bauteilen eine Unterbaugruppe erstellt werden kann, hängt nicht vom CAD System und dessen Fertigkeiten ab sondern von der Materialwirtschaft.

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Tach auch.

Ich kann hier eigentlich auch keine definitive Aussage zur Performance machen. Zu meinen Anfangszeiten ( SW98Plus ) gab's aber regelmäßig Probleme mit konzentrischen Verknüpfungen. Seither verknüpf' ich wenn möglich über Ebenen- das hat sich auch als hilfreich erwiesen wenn 'mal ein Teil umgedreht werden muß. Dann wechsel' ich die Ausrichtung der Verknüpfung und brauch' nicht neue Zylinderflächen auszuwählen...

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Mei senn mir gscheid...

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Hallo brainseks,

in der heutigen Zeit kann man sehr wohl zwischen ERP (Materialwirtschaft) und PDM/CAD-Welt trennen. Ich mache im CAD meine Dokumentstücklisten so, wie es der Aufbau der Baugruppe erfordert. Anschließend werden nach Freigabe anhand der Zuordnung zu Materialnummern automatisch die Materialstücklisten erstellt. Und Vorteile, zunächst nicht an die (oft starre und flache) Struktur des ERP gebunden zu sein, hat es alle mal. Z.B. kann ich so Teile, die ich oft als eine Einheit verwende, die aber im ERP noch lange keine eigene Baugruppe darstellen (z.B. ein Pneumatikzylinder mit Schrauben und einer Konsole als Fertigungsteil dran), einfach im CAD zusammenfassen und spare mir jede Menge Arbeit. Und darauf kommt es doch an, oder?

Es geht also beides, man muss es nur wollen.

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Gruß, Martin.

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Zitat:

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Original erstellt von m_schilke:

Es geht also beides, man muss es nur wollen.

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Schön, dass DU das so machen kannst, wir haben aber eine Schnittstelle CAD zu PDM zu SAP und somit gehdanixa mit machen wat du wolle.  und es kommt noch schlimmer mit unserem neuen PDM, das ist zum (Un)Glück auch noch in SAP integriert  und jedes Material wird auch eine Materialnummer haben müssen und somit kann ich nix was nicht der Wirklichkeit entspricht ins PDM speichern.

Nujo ma kriege ja Geld dafür 

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Hallo brainseks,

hört sich doch glatt nach PortaX bzw. gedas-Schnittstelle an 

Wir haben die gedas-Schnittstelle und den CAD-Desktop unter SAP 4.6c laufen, d.h. auch wir legen unsere CAD-Daten im SAP ab. Allerdings kann man trotzdem zwei verschiedene Stücklisten für Dokumente und Materialstämme haben, man unterscheidet einfach die Unterbaugruppen nach der Teildokumentnummer im SAP und lässt die eigentliche Dokumentinfosatznummer (die dann der Materialnummer zugeordnet wird) gleich. Klappt problemlos.
Ein Material braucht man auch nicht zwangsweise, da man auch zuerst eine Dokumentnummer ziehen kann und SAP dann dafür die passende Materialnummer reserviert (aber noch nicht anlegt). Somit kann man während der Entwicklungsphase durchaus Dokumente einchecken, die man aber später einfach wieder löschen kann, wenn sie doch nicht in der fertigen Anlage verwendet werden. Wir legen erst bei der Freigabe eines Dokuments den Materialstamm an.

Wie arbeitet ihr?

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Gruß, Martin.

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Also nach meinen Erfahrungen ist es am wichtigsten, so wenig wie möglich und nur so starr wie nötig zu verknüpfen. Also nicht 3x Flächen mit Flächen Deckungsgleich setzen, das wäre völlig überdefiniert.

Man stelle sich mal vor, man hat 2 Modelle mit je 3 (oder mehr) rechtwinklig zueinander stehenden Flächen, also z.B. einfach mal 2 Quader. Und die will man jetzt aufeinanderlegen und sauber positionieren.
Die naheliegendste, einfachste Möglichkkeit: 3 Flächen beider Teile deckungsgleich und Basta. Also Gelb-Gelb, Blau-Blau, Rot-Rot. Soweit kein Problem (ich weiss, wir sind nicht im Kindergarten  )

Aber nun stelle man sich mal vor, dass eine oder mehrere der rechten Winkel beim Fertigen nicht richtig eingehalten wird? Wenn aus 90° 89,9° geworden sind? Egal ob das in den Toleranzen zugelassen ist oder nicht- die betroffene Verknüpfung würde euch anbrüllen "FEHLER". Probierts mit den Teilen aus, wenn ihrs nicht glaubt.
Nun kommt das "Ja, aber...".
"Ja, aber in SolidWorks habe ich doch keine Toleranzen, ich arbeite doch mit dem geometrisch idealen Modell"

Ja, bei diesen Klötzchen schon. Aber auch SWX kocht nur mit Wasser und kann nicht unendlich genau arbeiten. Irgendwo an der x. Stelle nach dem Komma wird gerundet.
1x geht das. Es geht auch n-Mal. Aber beim n+1sten Mal sind die addierten Ungenauigkeiten so groß, dass diese überdefinierten Verknüpfungen nur noch Fehler bringen.

Weniger ist in diesem Fall mehr. Das heißt, s.o., die Verknüpfungen so klein wie möglich definieren. Eben nicht 3x Fläche mit Fläche deckungsgleich.
Gut wäre in diesem Fall z.B.

• die roten Flächen deckungsgleich,
  
• Punkte A-a deckungsgleich
  
• Punkt B mit der Kante L1 deckungsgleich.

Oder noch einfacher:

• Punkte A-a deckungsgleich
  
• Punkt B mit der Kante L1 deckungsgleich.
  
• Punkt C mit der roter Fläche deckungsgleich.

Die Verknüpfunge sind auch dann noch ok, wenn die Quader plötzlich keine mehr sind.

Die Vorgehensweise ist natürlich bei der Erstellung etwas aufwändiger, aber bei großen Baugruppen durchaus zu empfehlen. Jeder nicht auftretende Verknüpfungsfehler beim Neuaufbau ist den Mehraufwand wert.

So. Fast fertig.

Noch was zum Thema Performace:
Hier gilt- so flach wie möglich halten.
Das heißt, nicht immer irgendwelche Elemente von Unterkomponenten der x-ten Stufe miteinander verknüpfen, sondern nach Möglichkeit nur Verknüpfungen zw. der Baugruppenstufe und der 1. Komponentenstufe machen. Dazu eignen sich Layoutskizzen in der Baugruppe hervorragend.

So, das sind meine Erfahrungen und meine Empfehlungen, ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

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Klaus

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Hallo Zusammen,

die Gedas-Schnittstelle ist wirklich klasse, obwohl dies wohl nicht das Thema war. Allerdings sollte man bei Blechteilen darauf achten, daß die fixierte Fläche aus dem Blechteil in der Zeichnung als Fläche in der Vorderansicht zu "erkennen" ist. Wird das nicht beachtet wird nach dem Einchecken und erneutem Auschecken die Ansichten "zerstört"(vertauscht).

MFG Robert Hess.

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Nochmal ich (sorry)

Zitat:

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Original erstellt von brainseks:
Schön, dass DU das so machen kannst, wir haben aber eine Schnittstelle CAD zu PDM zu SAP und somit gehdanixa mit machen wat du wolle.  und es kommt noch schlimmer mit unserem neuen PDM, das ist zum (Un)Glück auch noch in SAP integriert  und jedes Material wird auch eine Materialnummer haben müssen und somit kann ich nix was nicht der Wirklichkeit entspricht ins PDM speichern...

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Wir arbeiten auch mit SAP-PLM, in unserem Falle mit der Gedas-Schnittstelle, noch weitgehend ohne CAD-Desktop (soll sich ändern).

Bei uns ist es in der Regel auch so, dass Dokumentennummer = Materialnummer, und alle Dokumente sind mit dem entsprechenden Materialstamm verknüpft.
Es gibt allerdings auch SWX-Modelle, denen kein Materialstamm zuzuordnen ist (irgendwelche Hilfsteile, die nötig sind, um die Konstruktion zu erstellen oder Baugruppenstufen, die in der Realität nicht vorkommen etc.)
Diese Modelle heißen bei uns TOM-Teile (TOM=Teil Ohne Material)
Für diese werden ebenfalls Dookumenteninfosätze im SAP angelegt, sie werden auch in den Dokumentenstücklisten der übergeordneten Baugruppen aufgeführt. Das geht damit völlig problemlos.

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Klaus

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@KMassler
Das mit dem Layout habe ich auch schon gelesen.
Bei Pro/E gibts ja (oder gab es zumindes bis Versin 21) das Skeleton, was einem solchen Layout entspricht.
Die Herausforderung ist, ein geeignetes Skeleton zu erstellen.

Das mit den Verknüpfungen ist interresant. Wir hatte auch schon Verknüpfungsprobleme, welche, nach dem Durchleisen deines Beitrages, auf solche Tol. zurückzuführen sind (waren teilweise Importteile).

Aber wie ist das mit deinen vergeschlagenen Verknüpfungen und den internen Tol. von SolidWorks wenn man in einer solchen Baugruppe eine
Interferenzprüfung macht.
Können da nicht unverständliche Interferenzen angezeigt werden?

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OM

Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum sich so wenige damit beschäftigen. (Henry Ford) 

[Diese Nachricht wurde von Oberli Mike am 23. Nov. 2005 editiert.]

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Hallo Klaus,

tolles Beispiel  . Das kann ich für die Importteile bestätigen.
Allerdings bei in SW erzeugten Teilen ist ein Verküpfen über Flächen
(konzentrisch, deckungsgleich, parallel) funktionsgerecht am leichtesten Nachvollziehbar und die Performance sehr gut.
Gerade wenn wie im Beispiel genannt die letzte Fläche nicht z.B. parallel zu setzen ist zeigt mir das doch dann, daß da was nicht in Ordnung ist. Wir konstruieren doch "perfekt". Es ist alles rechtwinklig oder parallel, etc. Soll ich das wirklich beim Verknüpfen berücksichtigen, daß die Realität anders aussieht?

MFG Robert Hess.

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---

  

Zitat:

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Original erstellt von Robert Hess:
Soll ich das wirklich beim Verknüpfen berücksichtigen, daß die Realität anders aussieht?

---

Hallo Robert,

vergiß nicht, daß auch      virtuelle Welten       von      realen Computersystemen     berechnet werden mussen.

[edit]
Es geht gar nicht so sehr darum, die Fertigungsrealität zu berücksichtigen, als vielmehr zu beachten, daß bei komplexen Berechnungen (eine große Baugruppe nun mal aus Sicht des Hauptprozessorses nichts anderes) Rundungsfehler auftreten, die sich zwar theoretisch wieder ausgleichen, aber ....  [/edit]

Wie war doch noch mal der schöne Spruch??
Der Hauptunterschied zwischen Theorie und Praxis ist das Ergebnis.            

Gruß  Oldie                

------------------
Der direkte Weg ist nicht immer der schnellste.

[Diese Nachricht wurde von Oldie am 23. Nov. 2005 editiert.]

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Hallo zusammen!

Vielen Dank für Eure Antworten und Beiträge.

Leider bin ich immer noch nicht schlauer.

Ist es nun für die Performance egal, wie man die Teile verknüpft oder gibt es nun in Sachen Performance gute und schlechte Verknüpfungen?

Selbst bei uns im Büro gibt es die verschiedensten Meinungen.

Was mir noch nicht klar ist, warum ist es überdefiniert, wenn ich Ebene1 mit Ebene1 und Ebene 2 mit 2 und Ebene 3 mit 3 deckungsgleich verknüpfe?

Viele Grüße

Thomas

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Zitat:

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Original erstellt von Oberli Mike:
...Aber wie ist das mit deinen vergeschlagenen Verknüpfungen und den internen Tol. von SolidWorks wenn man in einer solchen Baugruppe eine
Interferenzprüfung macht.
Können da nicht unverständliche Interferenzen angezeigt werden?

---

Nö, warum sollten da Interferenzen entstehen?

@Oldie: Genau da liegt der Hase begraben .. äh .. der Hund im Pfeffer...

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Klaus

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Zitat:

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Original erstellt von WiedemTh:
Was mir noch nicht klar ist, warum ist es überdefiniert, wenn ich Ebene1 mit Ebene1 und Ebene 2 mit 2 und Ebene 3 mit 3 deckungsgleich verknüpfe?

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Ne, das ist so NICHT überdefiniert!

Zitat:

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Original erstellt von WiedemTh: in der Regel 1x deckungsgleich und 2x konzentrisch

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= überdefiniert!! Da 2x kozentrisch schon alles gegeben ist! Wobei ich das für unpraktisch halte (naja, jedem das Seine)! Ich verknüpfe lieber meine XYZ Ebenen (wo zulässig und praktisch) ansonsten Fläche auf Fläche (per Abstand 0)!

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Hallo G. Dawg,

die deckungsgleiche Verknüpfung nimmt mir doch nur den Freiheitsgrad nach 2x konzentrisch in Richtung der Zylinderachse. Ohne deckungsgleich könnte ich ein Teil entlang der Zylinderachsen verschieben.

Thomas

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Zitat:

---

Original erstellt von KMassler:

Nö, warum sollten da Interferenzen entstehen?
[/B]

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Annahme gemäss deiner Aussage:
Diverse Teile sind in einer Baugruppe eingebaut, und die Summer aller Rundungsfehler hat zur Folge, dass sich ein Teil nicht mehr 3x Fläche auf Fläche ausrichten lässt, da die Summer der Fehler zu gross ist.
Nimmt man nur dein Verfahten mit Punkt auf Punkt, Punkt auf Linie und Punkt auf Fläche wird eine stabile Ausrichtung erzeugt.
Somit müssen aber Lücken oder Überschneidungen zwischen Teilen entstehen, ansonsten würde ja 3x Fläche auf Fläche ausrichten auch funktionieren 

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OM

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Hallo Thomas,

das doppelte Konzentrisch bedeutet ja eigentlich, wenn man in die Bohrungsmitte ein Koordinatensystem (X/Y) legt, daß Du schon in X und Y schon je zwei Verknüpfungen hast.

MFG Robert Hess.

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jetzt fängts an, philosopgisch zu werden.
Du hast recht, da könnten Interferenzen entstehen. Die Frage ist jetzt wieder, sind die so groß, dass SWX die findet? Oder gibts da ne Grauzone? Weiß ich nicht, Interferenzen in diesem Zusammenhang sind bei uns (bzw. bei mir) noch nicht aufgetreten, sehr wohl aber Verknüfungsprobleme, die durch meine Vorgehensweise behoben werden konnten.
Versteht mich nicht falsch. Bei einer einfachen BG mit 5 Teilen, die mit ein paar Schrauben miteinander verbunden werden, treten diese Probleme vermutlich nicht auf.

Bei größeren Baugruppen, die vielleicht noch komplexe Teile enthalten, bei denen sich SWX eh schon zu tode rechnet, können solche überdefinierten Verknüpfungen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. Das war schon des öfteren der Fall.

Zitat:

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Original erstellt von WiedemTh:
...Was mir noch nicht klar ist, warum ist es überdefiniert, wenn ich Ebene1 mit Ebene1 und Ebene 2 mit 2 und Ebene 3 mit 3 deckungsgleich verknüpfe?

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Doch, das ist überdefiniert!
Ich stelle mir immer vor, was wäre, wenn die geometrie eben nicht ideal ist, passt das dann immer noch? Wenn ja, dann ist es ok, wenn nicht, dann ist was falsch.
Stell dir doch nur mal vor, du verknüpfst in einer BG 2 Einzelteile miteinander indem du die entsprechenden Hauptebenen miteinander deckungsgleich setzt. Und nun stell dir mal vor, eine dieser Ebenen stünde nicht genau im rechten Winkel zu den anderen. Gehts dann immer noch?
Um die Vorstellung einfacher zu machen ein Beispiel aus der 2D-Welt: Bei Zeichnungen ist es ja auch verboten, überdefinierende Bemaßungen zu machen.

Welche Maße gelten in diesem Beispiel? Was, wenn Maß 25 in Wirklichkeit nur 24,9 ist, dann kann Maß 60 nicht mehr eingehalten werden.

@Thomas: Konzentrisch und Stirnfläche Deckungsgleich mit Anlagefläche? Ebenfalls überdefiniert (macht nur meistens nix). Stell dir vor, die Achse stünde nicht genau rechtwinklich auf der Fläche ...

uff...genug
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Klaus

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[Diese Nachricht wurde von KMassler am 23. Nov. 2005 editiert.]

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Da hast du recht, ist etwas philosophisch, aber meistens versuche ich in einer Problemstellung alles zu berücksichtigen, insbesondere, da wir zu Zeit enorme Performenceprobleme haben. Ist aber grösstenteils Schuld der User, welche immer gejammert haben, dass sie keine Zeit für eine vereinfachte Darstellung der Teile und Baugruppen haben.
Nun leiden sie und ich darf wieder mal ran......

Vorteil/Nachteil Verknüpfungsproblem <-> Interferenzen sehe ich genau so wie du. Interferenzen, auch wenn sie auch die Performance schlagen können, sind weitaus weniger schlimm für den User wie Verknüpfungsfehler, denn dann steht der Computer bei grossen Baugruppen.

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OM

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Zitat:

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Original erstellt von Oberli Mike:
... Ist aber grösstenteils Schuld der User, welche immer gejammert haben, dass sie keine Zeit für eine vereinfachte Darstellung der Teile und Baugruppen haben.
Nun leiden sie und ich darf wieder mal ran......

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Oh wie mir das bekannt vorkommt! Das ist der ewige Kampf gegen Windmühlenflügel!

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Klaus

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Apropos "Interferenzen"!
Hat schon jemand von Euch "Mögliche Interferenzen" gehabt?
Könnte dies etwa mit der Art der Verknüpfungen zusammenhangen?

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Das hör ich jetzt zum ersten Mal.
Was es alles gibt 

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Bild1.jpg

Hallo Gilbert,

das kommt öfters bei imortierten Teilen, die noch "defekt" (s. Fehlerliste unter Diagnose) sind und dadurch ein Mischmasch aus Flächen und Volumen enthalten sind. Dann kann SW nicht immer sauber berechnen ob dieses Teil mit anderen Teilen in der BG eine Interferenz verursacht. Die mögliche Interferenz wirkt sich aber dann manchmal auf andere Bauteile aus, die in SW erzeugt worden sind. Kuriös. Ich hab zumindest noch nie in einer BG dieses Phänomen gehabt, wo nur in SW erzeugte Modelle drin waren.

MFG Robert Hess.

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Zitat:

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Original erstellt von Robert Hess:
das kommt öfters bei imortierten Teilen, die noch "defekt" (s. Fehlerliste unter Diagnose) sind und dadurch ein Mischmasch aus Flächen und Volumen enthalten sind. Dann kann SW nicht immer sauber berechnen ob dieses Teil mit anderen Teilen in der BG eine Interferenz verursacht.

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AHA!!!! Endlich ein Antwort auf meine lang ersehnte Frage!!! 
Und eine Passende noch dazu!!! Ja das macht durchaus Sinn! Ich hatte eine Baugruppe mit einem importierten Kundenteil...!

Vielen Dank Robert!
Ich hatte schon Zweifel, dass es an mir lag; niemand anderes im Betrieb hatten je diese Meldung zu sehen bekommen!

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