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Hallo zusammen,

neben SolidWorks betreiben wir noch unser altes 2D CAD Anvil 5000 auf
10 Arbeitsplätzen. Datenbestand ca. 20000 Zeichnungen.
Mittelfristig wollen wir nur noch SW betreiben. Wie habt Ihr die Übernahme von solchen Daten gelöst?
Gibt es Lösungsvorschläge wie so was zu bewerkstelligen ist?
Die alten Daten sollen zugänglich und veränderbar bleiben da wir daraus noch heute viele Produktvarianten generieren.

Bin für alle Stellungnahmen dankbar

Gruss und schönes Wochenende

Martin

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Hallo Martin,

hart aber deutlich meine Meinung: vergesst das mit der Übernahme.

Du könntest die Zeichnungen verwenden, wenn du diese aus dem alten System als DXF oder DWG herausbekommst. Aber ich würde in 99% aller Fälle davon abraten, da im allgemeinen die Neumodellierung viel schneller geht als die Übertragung von alten Zeichnungen. Damit kommen wir auch schon zu den Problemen, die nicht unbedingt SolidWorks spezifisch sind:

a) es sind mindestens 2 Schnittstellen dazwischen, d.h 2 potentielle Fehlerquellen, wobei zumindest die SolidWorks Schnittstellen im Allgemeinen sehr gut sind.
b) der Zeitaufwand ist in 99% der Fälle für die Übertragung größer. Man rechne die Minuten zusammen: Original-CAD-System aufrufen, Zeichnung laden, konvertieren, Datei auf anderes System übertragen, in SolidWorks Datei als Zeichnung aufrufen, interessante Ansichten auswählen und auf Skizze übertragen. Da kommen schnell ein paar Minuten zusammen. Und dagegen das Abmalen im Skizzierer ... ist normalerweise dank intelligentem Cursor VIEL schneller.
c) das Schlimmste: man verläßt sich entweder auf die alten Zeichnungen oder muss tatsächlich jeden Strich kontrollieren (was man IMHO unbedingt tun sollte, denn auf 2D wurde doch sehr viel gepfuscht und da sah sowieso keiner, ob der Strich jetzt 100 oder 99,982 war). Und meiner Erfahrung nach ist es deutlich mühsamer vorhandene Striche zu kontrollieren als neu zu skizzieren.

Wenn ihr also einen 100% sauberen Datenbestand von sehr komplexen Konturen habt, die einfach nur in die Tiefe gezogen werden müssen und euer Altsystem 100% kompatibles DXF oder DWG schreiben kann steht der Übernahme und Generierung von 3D-Körpern daraus nichts im Wege ... wenn ihr auch dem realen Raum-Zeit-Kontinuum angehört skizziert und modelliert das Zeug lieber neu.

Diese Aussagen stammen alle aus dem Thema http://www.cad.de/foren/ubb/Forum2/HTML/000071.shtml aus dem Jahr 2000, aber seit dem hat sich das bei mir nur bestätigt.

Ciao,
Stefan

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Inoffizielle deutsche SolidWorks Hilfeseite
http://solidworks.cad.de

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Hallo Martin,

kann Stefan nur zustimmen. Wir haben auch kürzlich SWX eingeführt und einen Datenbestand aus 2D Zeiten (PC-Draft).

Jeder Versuch, aus DXF Dateien ein Modell zu erstellen, ist wesentlich zeitaufwändiger, als das Teil neu zu modellieren. SWX rechnet wesentlich genauer (mit mehr Stellen hinterm Komma), so dass meist irgendwo in einer importierten Kontur eine offene Stelle war bzw. irgendwelche Maße x,0001 oder y,9999 waren und auch sonst müssen alle Bedingungen wie Maße, horizontal, vertikal usw. manuell eingefügt werden. Da ist man mit neu zeichnen echt schneller und vor allem weiß man dass es stimmt.

Nur bei unveränderten Produkten wird noch auf die bestehenden Zeichnungen zurückgegriffen, sonst heißt es nur rein in SWX und neu modellieren. Dauert zwar manchmal, aber so nach und nach wächst ja auch der Datenbestand in SWX, auf welchen man zurückgreifen kann.

Und nicht zu verachten die "Nebenprodukte" von SWX, wie Masse, Schwerpunkt, Explosionsdarstellung, Stückliste und und und...was vorher auch nicht so ohne weiteres da war.

Und auch ein schönes Wochenende 

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So denn,

Jörg

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Hallo Martin,

du hast völlig Recht, wenn ihr die "alten" Daten weiterhin im Zugriff behaltet. Kleine Änderungen (Bohrung, Maß etc.) sind da schneller erledigt als alles neu zu machen.
Aber der Meinung von Stefan kann ich mich nur anschliesen. Auch wir steigen um von 2D CCD auf SWX. Wir werden dabei unser "Altsystem" stufenweise zurück fahren, aber immer im Zugriff behalten. Die wichtigsten alten Zeichnungen werden als "Übung" in SWX neu erstellt und alles Neue sowieso in SWX.
Eine Datenübernahme innerhalb eines Systems kann ja schon Probleme machen (kein zurück seit 2001plus), ein Wechsel zu einem anderen System (2D-2D, 3D-3D) zeigt alle Schwächen der Standard-Schnittstellen auf und dann erst die Übernahme von 2D nach 3D (2 Welten begegnen sich), das ist schon fast der Versuch einen Automotor in eine Ariane-Rakete einzubauen und sei es auch einer von Ferrari.
Der kurzen Rede langer Sinn:
Alles Neu mit SWX und das Altsytem parallel zurückfahren.

Gruss Walter   

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Hallo Martin.

Noch ein Argument gegen die (automtische) Übernahme:

Im 2D wurden (in der Regel) Varianten eines Teils, BG immer in einer eigenen Zeichnung gemacht. In SWX gibt es die wunderbare Funktion der "Konfiguration". Eine SWX-Datei kann also u.U. dutzende von 2D-Zeichnungen abdecken, was sehr sinnvoll ist. Ich denke, es wäre ein sehr schwieriges Unternehmen mehrere 2D-Zeichnungen automatisch in ein SWX-Modell zu integrieren.

Wie oben schon gesagt: haut in die Tasten, klickt die Maus zum schwindligsein und macht die Teile neu. Das gibt Übung und Ihr habt einen sauberen SWX-Datenbestand und damit dann auch weniger Ärger!

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Gruss
Andreas

A+E Müller AG

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Hallo MH,
auch meine Empfehlung. Macht die Zeichnungen die Aenderungen haben sollen neu. 

Die anderen Zeichnungen koennt Ihr ja mit einem Platz der alten Version ja weiter ausdrucken oder ansehen.

Alles andere macht nur Probleme. Ist ziemlich aergerlich, weiss ich.
So habt Ihr dann aber einen sauberen Datenbestand.

Somit schliesse ich mich den anderen in Ihrer Meinung an.
Gruss
Rolf

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Hi Martin,

    

Vergesst die Datenübernahme!!!

ich kann mich meinen Vorschreibern nur anschliessen. Dieses Problem
wird man immer haben, selbst dann, wenn man mit CAD anfängt, also nur "Zeichnungen auf Transparenten" hat.

Wir handhabten das Problem folgendermassen:

Neues Projekt --> neues CAD.

Für bestehende Projekte 1 Lizenz des alten Systems am Leben erhalten.

Braucht Ihr dann für ein neues Projekt alte Teile oder so, dann investiert halt ein bisschen mehr Zeit und übernimmt die alten Teile in das neue System, das heisst baut sie neu auf (ich habe damit die besten Erfahrungen gemacht).

Resultat: Mit der Zeit habt Ihr dann alle Teile, die für Euch relevant sind, (noch verwendet werden) auf dem neuen System und zwar uptodate und habt gleichzeitig die ollen Leichen aus dem Keller.

Wenn Ihr dann die Leichen vielleicht doch noch einmal braucht, dann würde ich Euch empfehlen die alten Zeichnungen als PDF abzuspeichern und falls sie dann benötigt werden auszudrucken.

Sollt Ihr noch Handzeichnungen haben, dann scannt die doch eifach ein und speichert die als PDF ab.

So war war und ist jedenfalls meine Vorgehensweise und ich bin damit sehr gut gefahren. Und ich kann Dir sagen: Du wirst staunen wieviel Du wirklich nicht mehr oder nur als PDF brauchst.

Schönes Wochende

Grüsse vom Bodensee

Tobi  

[Diese Nachricht wurde von Koch am 19. April 2002 editiert.]

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Hallo zusammen,
kann mich den Vorrednern nur anschliessen. Kleine Ergänzung hätte ich allerdings:
Aus manchen der alten Programmen hat man wenigstens die Möglichkeit, sich Plotfiles zu erstellen. Daraus lassen sich mittels Programmen auch TIF-Files erstellen (oder andere Neutralformate). Wenn man ein PDM-System anschaffen will, worum man bei 3D eher nicht darum kommt, (dieses Aussage würde ich auch treffen, wenn ich nicht bei meinem Arbeitgeber beschäftigt wäre, der ein solches System anbietet wie andere auch!!!!!), sollte man das ganze eventuell im Rahmen einer Datenübernahme machen.

MfG

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A.Oertel
PROCAD Support
Vincenz-Prießnitz-Str.3
76131 Karlsruhe
www.procad.de

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Hallo zusammen,

nur zur Info. Wir haben alle gültigen Originale schon seit langem eingescannt und über Netzwerk der ganzen Firma verfügbar gemacht.
Leider noch als tif. PDF war damals noch nicht so aktuell.

Schoenes Wochenende

Gruß Martin

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Hallo Martin,

wir stehen/standen vor ähnlichen Problemen(AutoCad/Genius14).
Als es um den monetären Beweis der Wirtschaftlichkeit von SWX ging, haben wir in unsere Rechnungen sehr wohl den Punkt "Datenübernahme" aufgenommen - und trotzdem werden wir bereits 2003 in der "Gewinnzone" sein.
Bei den meißten Sonderkonstruktionen müssen wir eh' sehr viel neu machen, eventuelle Übernahmeteile (nur Parts) werden von kleineren Ingenieurbüros zu halbwegs vernünftigen Preisen in SWX erstellt. Die Möglichkeit, diese Arbeit extern (oder intern über Praktikanten/Studenten) machen zu lassen solltet Ihr auf alle Fälle prüfen - bei uns funktionierts ziemlich gut

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Hi MH,

nur als kleine Anmerkung:
Aus den  *.tif kannst du sehr leicht mit dem Adobe Acrobat 4.0 (oder ähnlichen Programmen) einfach mit "Öffnen" und "Speichern unter"  *.pdf erzeugen. 

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Grüße

Josef B

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Hallo zusammen,
ich möchte noch einen wichtigen Punkt ans Tageslicht bringen, der hier noch nicht besprochen wurde.
Das mit der Datenübernahme stimmt, da geb ich allen recht (daß es besser sein wird, die alten Zeichnungen bzw. Teile neu im SW zu erstellen).
DOCH: Macht das bitte ja nicht selber !!!!!
Schreibt euch eine haargenaue Lieferspezifikation, wie ihr euch die Modelle und Drafts vorstellt (mit einen Beispielmodell und einem Beispieldraft) und vergebt das ganze.
Warum ?
Ganz einfach: Es kostet dem Unternehmen Unmengen, wenn ihr in der Firma euch hinsetzt und quasi "das Rad neu erfindet". Wenn eine Zeichnung kommt, die geändert werden muß, so erstellt ihr den Teil im SW. Dazu kommt noch die Baugruppe, die ja natürlich auch geändert werden muß. Ach ja, und was ist mit den angrenzenden Baugruppen ?

So fängts an und das ist erfahrungsgemäß der erste Schritt in "Versetz dem Unternehmen einen unwiderrufbaren Stich ins Herz".
Vorschlag: Schreibt euch die Lieferspezi und fragt Firmen an, die euch zu einem "Spottpreis" die Modelle erstellen (heißer Tipp: kann eine Mailadresse einer indischen Firma besorgen !).

Frohes Schaffen,
Gruß
Wolfgang

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Die Idee von Wolfgang ist gut 

ABER: zuerst mal Hand aufs Herz, wie gut sind Eure Zeichnungen?
Ich habe selbst schon solche "Nachmodellieraktionen" für Kunden in verschiedenen 3D-Systemen durchgeführt und mußte dabei leider feststellen, daß man teilweise haarsträubendes Zeichnungsmaterial geliefert bekommt  Da häufen sich dann die telefonischen Rückfragen wegen fehlenden Maßen, fehlenden Informationen (3 2D-Ansichten beschreiben ein 3D-Modell nicht unbedingt vollständig!), Widersprüchen zwischen Maßzahlen und gezeichneter Geometrie und dergleichen mehr.
Insofern würde ich von Indien abraten und mir lieber ein paar Studenten in die Firma holen, denen ich ab und zu über die Schulter schauen kann und mit denen ich Fragen klären kann, bevor allzuviel Zeit für's Experimentieren draufgeht.
Egal von wem ich die Modelle bekomme, ich muß sie als Konstrukteur letztendlich prüfen und freigeben, weil ich die Verantwortung dafür trage. Und fehlerhafte Modelle um die halbe Welt zurückzuschicken und in einer fremden Sprache zu erklären, was daran nun falsch gemacht wurde, kann ziemlich langwierig sein. Da ist es IMHO allemal effizienter, einen Studenten zu kontrollieren, der nebenan sitzt 

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Hallo Ulrike,
prinzipiell hast du vollkommen recht. Die heutigen Studenten lernen (so kenne ich es jedenfalls aus Österreich) bereits in der Schule SW, UG, CATIA, ProE & Co.
Das mit Indien habe ich ernst gemeint. Anfangs war ich genauso skeptisch wie du, als plötzlich ein Mail in meinem Posteingang von einer indischen Firma gelandet ist (von einer deutschen Muttergesellschaft). Ehrlich gesagt, ausprobiert habs ich noch nicht. Es gibt gerade in Deutschland Scharen von Firmen, die sich nur auf Migration von Transparentpapier zum perfekten 3D Modell spezialisert haben. Wäre doch eine Überlegung wert, oder ?
Punkto Genauigkeit: Wie ichs schon erwähnt habe, da muß eine HAARGENAUE Lieferspezi her (mit der man dann den Lieferanten Punkt für Punkt festnageln kann ...).
Wenn jemand wie Martin jedoch mehrere CAD Systeme im Haus hat, empfiehlt sich folgende RIESENIDEE, die mir gerade eingefallen (kostet aber eine kleine Stange Geld) ist:
Ein Native CAD Format wie zB PartSolutions. Da modellierst du deine Modelle und Baugruppen und für die Umwandlung in das jeweilige CAD Format wählst du einfach das System aus (UG, CATIA, ProE, SW, etc.). Speziell für Normteile und Zukaufteile ist das optimal (siehe www.partsolutions.de). Da kann man auch fertige Kataloge runterladen.

Seis wies sei,
schönes WE,
Gruß
Wolfgang

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Hallo zusammen...

Zitat:

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Original erstellt von Wolfgang Langer:
...DOCH: Macht das bitte ja nicht selber !!!!!
Schreibt euch eine haargenaue Lieferspezifikation, wie ihr euch die Modelle und Drafts vorstellt (mit einen Beispielmodell und einem Beispieldraft) und vergebt das ganze.
...

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Dem muß ich entschieden widersprechen!

Wir haben das mehrfach probiert, mit verschiedenen Dienstleistern, und sind dabei jedesmal auf die Schnauze gefallen. Im Endeffekt hatten wir mindestens soviel Aufwand, die abgelieferten Modelle und Zeichnungen zu überarbeiten, wie wenn wir das gleich selbst gemacht hätten.

Unser Fazit: Nie wieder auswärts machen lassen, den beauftragten Firmen fehlt einfach sowohl das thematische Know how, als auch die Kenntnis, wie alles in der Firma gehandhabt wird bzw. strukturiert ist, da helfen alle Spezifikationen nicht.

Zitat:

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Original erstellt von Ulrike S:
...Insofern würde ich von Indien abraten und mir lieber ein paar Studenten in die Firma holen, denen ich ab und zu über die Schulter schauen kann und mit denen ich Fragen klären kann, bevor allzuviel Zeit für's Experimentieren draufgeht...

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Dem kann ich schon eher zustimmen. Aber auch hier gilt: erst mal eine ausreichende Einarbeitungszeit mit Pipifax-Konstrukutionen, um den Leuten die Vorgehensweise in der Firma und das Konstruktionsthema einzubläuen.

Ciao

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Klaus Massler
Alois Kober GmbH
www.al-ko.de
private www.masslers.de

[Diese Nachricht wurde von KMassler am 21. Mai 2003 editiert.]

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Hallo zusammen,

und was man nicht vergessen darf, wenn wie in den meisten Firmen noch ein PPS System mit Artikelnummern oder so existiert und EDM Systeme über die CAD Daten wachen, kann das nachträgliche Einpflegen bzw. Einchecken von auswärts erstellten Teilen zum zeitfressenden Horrortrip werden.

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So denn,

Jörg

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Hallo Zusammen,

ich würde auch alle notwendigen Daten in SW neu modelieren und Zeichnungsableitungen erstellen. Zum Erzeugen kann man sicherlich für
Teilefamilien "Konfigurationen" erstellen. Allerding sollte man diese nach Erstellung wieder "auflösen" und jedes Teil als eine Datei betrachten. Man muß sich nur über zwei Punkte gedanken machen um nicht
seine Produkte aus Konfigurationen zusammenzubauen. Erstens wenn ein
Konstrukteur eine BG öffnet ist sie schreibgeschützt mit den entsprechenden ET's. Da in den ET's sehr viele Varianten abgespeichert sind und diese in sehr vielen BG's wiederum verbaut sind behindern sich die Konstrukteure gegenseitig. Die Dateigröße der ET's wird dadurch größer als nur mit einer Variante. Desweiteren
was passiert mit einem Index. Bekommen alle Teilevarianten einen Index
wenn sich nur eine davon ändert?

Natürlich macht dies jede Firma anderes und das muß halt jeder für sich beantworten. Es gibt sicherlich auch noch Argumente für eine andere Vorgehensweise.

Mit freundlichen Grüßen.
Robert Hess.

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@Robert Hess:

So ähnlich läuft das bei uns auch. Obwohl wir eigentlich viele Varianten konstruieren und uns daher auf den ersten Blick mit Konfigurationen einiges vereinfachen würden, lassen wir da die Finger davon, da es voraussichtlich zu einem ziemlichen Verwaltungskuddelmuddel führt.
Wir verwenden die Konfigurationen eigentlich nur in ein paar bestimmten Fällen:

1. Normteile: hier werden keine Größenkonfigurationen angelegt sondern nur Ausführungskonfigurationen.
D.h., eine Schraube wird einmal definiert und dann bekommt jede Ausführung (Material, Güte, Oberfläche), die eine eigene Materialnummer hat auch eine eigene Konfiguration.

2. Blech: Hier machen wir für gebogene und abgewickelte Teile je eine Konfiguration.

3. Baugruppen: Hier kann es verschiedene Konf. für verschiedene Einbau-Fälle oder für bestimmte Darstellungsfälle auf der 2D-Zeichnung geben. Aber es handelt sich dabei immer um die selbe BG.

4. Konstruktions-Konf.: Während der Konstruktionsphase, um verschiedene Einzelheiten durch Schnitte etc. besser handhabbar zu machen oder verschiedene mögliche Zustände zu testen etc. Auch hier handelt es sich immer um dasselbe Teil bzw. BG.

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Klaus Massler
Alois Kober GmbH
www.al-ko.de
private www.masslers.de

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Hallo zusammen,

@KMassler Hallo Hr. Massler,
meine Erfahrung bezügl. Lieferspezis ist folgende: Ich arbeitete in einer Firma, in der es selbstverständlich war, Modelle auswärts erstellen zu lassen. Als die Modelle bzw. Drafts ankamen, konnte ich mich nochmals hinsetzen und alles neu machen. Ich hab mir dann mal die Lieferspezi angesehen und grobe Mängel entdeckt.
Als ich dann die Lieferspezi erweitert habe (Layersteuerung, Modellerstellung, bevorzugt zu verwendende Teile bzw. Normteile, genaue Ausführung der Drafts, Ausrichtung im Raum, Datenmanagement, etc.) und dann wieder eine Nacharbeit meinerseits gefordert wäre, hab ich mir den Lieferanten mal zur Brust genommen und ihn mit der Lieferspezi konfrontiert. Seitdem funktioniert das einwandfrei und bei komplexeren Baugruppen hab ich eine Stunde (für Kostenbewußte in Ö: €55,--) investiert und das läuft einwandfrei.
Weiters muß ich sagen, daß diese Vorgehensweise den Lieferanten überrascht hat und ich quasi ein Neuland betreten habe.

@Robert Hess Hallo Hr. Hess,
wie siehts mit "marktgerechtem Variantenmanagement" bzw. "Synergien aus Baugruppen" aus ? Demnach sollte die Teilevielfalt massiv reduziert werden (ein Teil - ganz gleich, wie er aussieht - kostet dem Unternehmen organisatorisch allein €10,000.- !)und Varianten in ein Modell zusammengefaßt werden. Meistens geschieht dies über eine Excelliste, in der die Tabelle der Konfiguration erstellt wird und ein Modellname vergeben wird (dabei wird auch in einer BG nur EIN ET angesprochen !). Synergien aus Baugruppen ergeben nochmals eine massive Reduzierung von BGs. Ein PDM/EDM - System wacht dann über diverse Indizes, Änderungsbeschreibung, Berechnungen, etc. Ist nur ein Vorschlag, bitte nicht persönlich nehmen !

Sonst kann ich mir nur wiederholen. Sicher, die Auswärtsvergabe muß überwacht werden, aber das ist ein Peanut im Vergleich zum Aufwand, wenn ihr das selber in der Firma macht.
Ich kenn zwar den deutschen Stundensatz nicht, doch nur noch eine kleine Anekdote dazu:
Genau in dem Unternehmen, in dem ich mit meiner Lieferspezi "gewütet" habe, stand auch eine Erstellung von ca. 500 BGs und ca. 1500 ETs für Unigraphics an. Eine Grobabschätzung meinerseits: Bei einer Annahme von ca. 15 min. pro ET (inkl. Draft) und ca. 1 h pro BG (inkl. Drafts) - das war bei den Teilen eine realistische Annahme - ergab das ein Stundenvolumen von 875 h (bei €55.-/h: €48,125.- !!); also 6 MannMonate. Eine Auswärtsvergabe kostete zwar €48,000.-, war aber nach ca. einem Monat verfügbar ...

Soviel dazu.
Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

das Argument kann ich nicht ernst nehmen. 10.000 EUR für das Einpflegen eines Teils ganz egal wie es aussieht. Lächerlich.
Mehr sag ich nicht dazu.

Allerdings mit freundlichen Grüßen.
Robert Hess.

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[QUOTE]Original erstellt von Robert Hess:
[B]Hallo Wolfgang,

das Argument kann ich nicht ernst nehmen. 10.000 EUR für das Einpflegen eines Teils ganz egal wie es aussieht. Lächerlich.
Mehr sag ich nicht dazu.

Hallo Robert,
irgendwie habt ihr beide Recht und auch wieder nicht. Den Betrag von 10.000 € den Wolfgang meint gilt für große Konzerne. Für kleinere Betrieb beginnt dies bei 1.000 €.
Aber woher kommt dieser Betrag? Bestimmt nicht vom Einpflegen der Variante in das CAD System, sondern dies sind die Folgekosten von:
AV (Arbeitspläne, NC-Programme), Berechnungen, Werkzeugpläne, Versuche, Ersatzteilwesen, Disposition, Betriebsmittel, Freigaben etc. D.h je größer der Overhead mit weltweiter Organisation, desto größer die Gemeinkostenwirksamen Prozesse un deren Kosten.

Gruß Walter

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[QUOTE]Original erstellt von WHo:
Hallo Robert,
irgendwie habt ihr beide Recht und auch wieder nicht. Den Betrag von 10.000 € den Wolfgang meint gilt für große Konzerne. Für kleinere Betrieb beginnt dies bei 1.000 €.
Aber woher kommt dieser Betrag? Bestimmt nicht vom Einpflegen der Variante in das CAD System, sondern dies sind die Folgekosten von:
AV (Arbeitspläne, NC-Programme), Berechnungen, Werkzeugpläne, Versuche, Ersatzteilwesen, Disposition, Betriebsmittel, Freigaben etc. D.h je größer der Overhead mit weltweiter Organisation, desto größer die Gemeinkostenwirksamen Prozesse un deren Kosten.

So isses. Natürlich meine ich die Folgekosten für das Unternehmen. Wobei dieser Betrag wirklich zu prüfen ist: Wie lange dauert der Beschaffungsablauf, etc. Danach richtet sich der Betrag. Nicht nach dem Einpflegen der Variante ins CAD.

Schöne Grüße
Wolfgang Langer

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