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Hallo

ich lese zur Zeit das Buch "Parametrische Konstruktion mit CatiaV5" von Michael Brill (zur Vollständigkeit ISBN 3-446-40705-7).

Nun schreibt der Autor: "Für solidartige Unterstrukturen sind die Bodies mittels Boole'scher Operationen wie Assemble oder Remove einzubinden. Negative Körper sollten vollständig vermieden werden"

Warum sollten negative Bodies vermieden werden?? Ich dachte immer man soll gerade mit Pocket usw. arbeiten, damit diese in der weiteren Prozessekette als Fräsbeabeitung usw. erkannt werden könne.

Weis jemand Rat?

mfg

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mich kann man mieten - ein Hoch auf die CatiaV5-Leiharbeiter

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..also zum thema kann ich nur folgendes sagen:

auf negative körper sollte man nicht verzichten...im gegenteil.

Einfaches beispeil:

ich habe ein gussteil. Die bearbeitung ist als eigener body definiert und ganz am ende abgezogen. wenn ich jetzt das rohteil haben will lösche ich die boolsche operation. Will ich jetzt wieder das fertigteil haben muss ich wissen, das der "bearbeitungsbody" abgezogen werden muss. Ist die bearbeitung als negativbody definiert...muss ich mich nicht drum kümmern - ich muss nur ein assamble durchführen und ich habe das fertigteil.

Das beispiel mit der bearbeitung ist ein relativ einfaches beispeil, wenn ich generel alle body die abgezogen werden sollen als negativkörper definiere...ist ein späteres auseinanderbauen und wieder zusammenbauen um einiges unproblematischer da ich die bodys nur per assebly zusammenbauen muss...

Ich hoffe mal ich konnte die problematik einiger massen rüberbringen...

gruss

predy

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Leipziger:

es gibt einen Unterschied zwischen negativem Feature (z.B.Pocket) und negativem Body (z.B.wie von predy beschrieben).

Es gibt viele Vor und Nachteile fuer die eine oder andere Art zu konstruieren. Jede hat fuer den jeweiligen bereich durchaus seine Berechtigung.
Ich gebe zu, in der Werkzeugkonstruktion unterstreiche ich die meinung von Michael Brill nicht, Negatived Body nicht zu verwenden, in der Teilekonstruktion (z.B. Kunststoffteile) versuchen wir, diese Body nicht zu benutzen.

Gruss
Catrin

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Hi,

da beide Wege zum Ziel führen, kommt es immer auf die Sichtweise des Betrachters an. Aber wenn man wie der Author schreibt schon komplett auf Negativkörper verzichten soll, darf man auch nicht mit Assemble arbeiten, sondern muss die "ADD" Funktion benutzen.

Gruß

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Hallo,
ich geb auch mal meinen Senf dazu. Das spiegelt nur meine Meinung wider. Ich erwarte echt nicht, dass irgend jemand diese Meinung mit mir teilt.

Ich bin ein Fan von negativen Bodies. Auch in der Teilekonstruktion.
Warum? Ganz einfach: Ich habe schon Strukturen gesehen, die recht tief verschachtelt waren. Es wurde nur mit positiven Bodies gearbeitet und mit Add und Remove. Letzten Endes war nicht mehr nachzuvollziehen, ob ein Body in einer unteren Ebene nun letzten Endes (also auf der obersten Ebene) Geometrie erzeugt oder wegnimmt.
Arbeitet man konsequent mit Assemble und positiven wie negativen Bodies, so ist klar, ein Pocket nimmt Material weg, ein Pad fügt Material hinzu - Egal in welcher ebene des Baums.
Weiterer Vorteil: Erzeuge ich zylindrische Geometrie und packe dann noch Gewinde drauf, dann weiß CATIA anhand es Vorzeichens des Körpers ob es ein Außen- oder Innengewinde ist.

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Viele Grüße
Jochen Kästle

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Hallo Predy

Eine Verständnisfrage:

Der Körper selber erhält also ein negative Vorzeichen und wenn ich den über Assemble mit dem Partbody zusammenbau wird dieser abgezogen?
Also ähnlich wie 5+(-4)=1

Wo definiere ich ob ein Körper negativ oder positiv ist?

Martin

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Zitat:

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Original erstellt von mkna:

Wo definiere ich ob ein Körper negativ oder positiv ist?

Martin

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Hi,

erzeug dir einen neuen Körper mit dem ersten Feature als eine Tasche/Pocket und Du hast einen negativen Körper. Machst Du das mit einem Block/Pad dann hast Du einen positiven Körper. Beim Zusammenbauen/Assemble mit einem anderen Körper nimmt die Tasche/Pocket vom negativen Körper dann Material weg.

Gruß

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Hallo

danke für eure Antworten!!!

Die Beispiele sind alle richtig und ich sehe es genau so deswegen wundert mich die Meinung von Buchautor!

Nicht böse geheimt, aber ich bin kein Anfänger *g* und hatte nach tiefergehenden Antworten gesucht, stabilität im Catia oder bei Zeichnungsableitungen oder irgendwas!!

So wie ich es sehe, sind wir alle für das Arbeiten mit negativen Bodies!!! Schade das der Autor seine Meinung in diesem Fall nicht begründet, vielleicht haben wir ja Glück und er schaut im Forum mal rein :-).

mfg

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Hallo zusammen,

@Leipziger:

M. Brill stellt in seinem Buch wohl einfach die vorgeschriebene Methodik  bei einem gewissen Automobilhersteller dar. Wenn du für die arbeitest, wirst du wohl so arbeiten müssen. Ansonsten sieh das Buch einfach als Diskussionsbeitrag zum Thema Methodik.

Am interessantesten finde ich die Teile zur Datenqualität.

Viele Grüße,

CEROG

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hallo CEROG,

welcher hersteller ist den gemeint - ich habe das buch nicht. (nur aus neugier)

gruss

predy

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der mit dem Stern :-)

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...muss mir mal die teile die ich von den jungs bekomme, mal genauer anschauen...im übrigen, so durchgängig halten die sich auch nicht an ihre regeln.. 

gruss

predy

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Denke es gibt da immer verschiedenen Betrachtungsweisen.

In der Bauteilkonstuktion gelten halt andere Wichtigkeiten, als in einer one-way-Konstruktion.

Da von der einzelnen Bauteilkonstuktion viele davon lebenmüssen - im Nachfolgeprozess - macht es schon Sinn diesen Prozess gut zu strukturieren, Hinsichtlich Änderungen, gut austauschbar, Anbindung an die nachfolgenden Prozesse so das es in den Nachfolgenden Prozessen keine grösseren Schwierigkeiten oder gar Unzulänglichkeiten auftreten.

Inwiefern, jetzt negative Körper, dabei störend sind, kann ich jetzt leider nicht beantworten - wenn gewünscht wird, kann ich Michael Brill mal diesbezüglich ansprechen.

Wobei ich gerade den oben zitierten Satz nochmals gelesen habe
"Für solidartige Unterstrukturen sind die Bodies mittels Boole'scher Operationen wie Assemble oder Remove einzubinden. Negative Körper sollten vollständig vermieden werden"

-Sind das nun Solid oder meint man jetzt Volumen aus dem GSD-Bereich-

was meint man jetzt mit 'solidartigen'... denke dazu muss der ganze Kontext in Betracht gezogen werden - So ein einzelner Satz kann völlig sinnentfremdend verstanden werden.

[Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 14. Okt. 2006 editiert.]

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Hallo zusammen,

@Thomas Harmenig:
Es wäre für uns sehr interessant, wenn Michael Brill sich hierzu äußern würde. Vielleicht kommt hier ja auch eine Methodik-Diskussion in Gange.

Auch wenn einzelne Aussagen zu Widersprüchen reizen, so ist das Buch für jeden interessant, der sich mit Methodik beschäftigt. Nur das Lesen reicht aber nicht aus.

Viele Grüße,

CEROG

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Zitat:

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Original erstellt von Thomas Harmening:
der mit dem Stern :-)

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Halte ich für ein Gerücht. Das mag für einen bestimmten Bereich gelten (auf jeden Fall nicht für den in welchem ich mich bewege), aber nicht global. Habe jedenfalls nix im CAD-Handbuch darüber gefunden. Falls es da doch was geben sollte, lasse ich mich gerne aufklären.

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Viele Grüße
Jochen Kästle

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Hallo

ich verstehe das Buch mehr als Anregung und nicht als die allwissende Weisheit.

Nur wenn man sich selber mit Methodik beschäftigt, dann wirst das Buch schon Fragen auf für die man im Buch keine Antworten findet!!!
Deshalb der Betrag hier!

Ich kenne die Werkzeugbaurichtlinien von dem "Stern" OEM und dort steh zum Beispiel nichts von einem Verbot von negativen Bodies drin.

mfg

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Auf dem Cover steht:
" ....entstand auf der Basis der von DC für das CAD-System CATIA V5 entwickelten Konstruktionsmethodik im Fahrzeugbau...."

Damit ist der Werkzeugbau schon mal nicht erfasst !

Desweiteren: "...Die vorgestellten Methoden sind generell für den Einsatz .... geeignet. Darüber hinaus lassen sich die allgemeinen sowie einzelne spezielle auch .... für beliebige Konstruktionen verwenden."

Michael Brill zeigt imho Möglichkeiten auf, Methoden, die sich in seinem Umfeld als gut und gangbar erwiesen haben. Das heisst doch noch lange nicht, dass sie das einzig Wahre sind, ich nehme mal an, dass er das genauso sieht.

Gruss
Catrin

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genau so verstehe ich das!!!

wie gesagt ich dachte hier weis jemand eine Antwort auf meine Frage!

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Hallo,

von dieser Diskussion hatte ich erst mit etwas Verspätung durch Kollegen erfahren.

Ich bin grundsätzlich an solchen Diskussionen interessiert!

Eure Argumente für negative Bodies sind auch für mich alle nachvollziehbar und richtig:
  Gewindebohrungen sind vorteilhaft mit negativen Feature zu dokumentieren (Hole)
  negative Bodies dokumentieren den Verwendungszweck,
  Add anstelle Assemble ist sinnvoller bei nur positiven Bodies

Abgrenzung und Anspruch der Methodik
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Das Methodikbuch sollte in der Praxis bewährte Vorgehensweisen verbreiten. Vielen Konstrukteuren in kleineren Firmen erhalten keine Möglichkeiten Methodikwissen durch mehrwöchige Schulungen zu erlernen. Durch dieses Buch erhalten auch diese Zugang zu diesem Wissen. Das Buch sollte kein "Gesetzbuch" sein, sondern die Hintergründe für die einzelnen Vorgehensweisen offen und nachvollziehbar darstellen. Methodik läßt sich nur durch Akzeptanz verbreiten!

Viele Praxisprobleme können auf unterschiedliche Weisen gelöst werden. Das Optimum wird aber nicht immer vollständig erreicht. Oft sind einzelne Methoden problemlos anwendbar, versagen aber in bestimmten kritischen Konstellationen. Die empfohlenen Vorgehensweisen berücksichtigen schon viele Anforderungen und  Praxisprobleme.

Teilumfänge der beschrieben Methodik werden im CAD- Handbuch in folgenden Kapiteln beschrieben:
  CS009 Rohbaukonstruktion
        verbindlich für Rohbauteile
  CS039 Fahrzeugkonstruktion
        verbindlich für Rohbauteile und Fahrwerk
        empfohlen(!) für Lieferantenteile

Allgemeingültigkeit
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Die Funktionsauswahl ist für positive Körper größer. Insbesondere  existieren für das Zusammenspiel von GSD und PD die Feature  ThickSurface und CloseSurface nur als positive Feature.

Polarität und Vordefinierte Strukturen
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  Verhalten
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  * Die Polarität (positiv/negativ) bestimmt, ob ein Body  standardmäßig hinzugefügt oder entfernt werden soll.
  * Assemble- Befehl verknüpft den neuen Body mit dem  vorhergehenden Bauteilzustand entsprechend der Polarität.
  * Remove und Add ignorieren die Polarität, Remove entfernt immer  und Add fügt immer hinzu
  * Das erste(!!!) Feature in jedem Body legt die Polarität des  Body fest. Ist das erste Feature postiv, so ist auch der Body  positiv.
  * Dassault empfiehlt/erklärt in der Online- Doku das Arbeiten mit vordefinierten Strukturen. So können die Boolschen Operatoren noch auf leere Bodies angewandt werden. ( Polarität erst seit R12 oder R13 ? )

  Grenzen des Konzeptes
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  * leere Bodies werden mit positiver Polariät dargestellt,  verhalten sich aber wie "neutral"
    Folgeoperationen legen in diesem Fall nachträglich die  Polarität fest.

  Szenario
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  Partbody
      Assemble 1          (z.b. für ein Rohteil)
            Body 1            ( + dargestellt, Solid hat ein Volumen, aber reagiert wie "neutral" )
              Assemble 2    ( wirkt als Initiierungsfeature für Body 1  und sollte dessen Polarität festlegen )
                    Body 2    ( leer aber + )
              Thicksurface  ( richtige Geometrie mit Volumen für Body 1 wird erst in dessen zweitem Feature
                            erzeugt )
      Remove 1            (z.B. für eine Bearbeitung)

  ( Bitte Ausprobieren, ich hoffe das Szenario stimmt so!      Beispiel kann ich leider nicht liefern, da ich dies von zu  Hause schreibe)
  Das Ergebnis erhält als Ganzes eine negative Polarität.
  Das Volumen von Assemble und Remove wird unter gleicher (!!!)  Polarität zusammengefügt, anstelle eines Abzugs. Dieses Verhalten  existiert auch noch in R16 SP5. Von Dassault ist mittel-/langfristig eine Änderung dieses  Verhaltens zu erwarten.
   
  Dieses Verhalten sorgt auch dafür, dass bei Änderungen in der  Tiefe, rekursiv der gesamte Strukturbaum bis zum
  obersten Body die Polarität ändern kann. Der Assemble- Befehl  verursacht eine gewisse Dynamik im Strukturbaum.
  Bei Remove und Add muss der Anwender hingegen nicht mit  ungewollten Änderungen der Polarität rechnen.
  Das Verhalten ist eher statisch.
     
  Erlernbarkeit
  ------------------
  Das Verhalten der Bodies und Boolschen Operatoren hinsichtlich der Polariät läßt sich zwar vermitteln, gestaltet aber die
  Konstruktion für "Teilzeit-Konstrukteure" komplexer. Für diese  bestimmt der Anteil der reinen CAD- Arbeit an der gesamten
  Arbeitszeit und die Anforderng auch andere Software-Systeme zu  beherrschen die Perfektion bzw. Durchdringung der CAD- Anwendung.

Prozesssicherheit
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  Sollen Bauteile auf gleicher Art und Weise in der Prozesskette  mit MML- Strukturen weiter verarbeitet werden, so sind
  verlässliche Zustände (Polarität) der Bauteilbestandteile  notwendig. Endzustand oder einzelne Fertigungszustände
  dürfen nicht von Bauteil zu Bauteil die Polarität ändern.
 
  Strukturierung
  Sollen die Bearbeitungsschritte (negative Feature?) zur Fertigung ausgewertet werden, bietet es sich an, alle mechanische
  Bearbeitungen unterhalb eines Bodies anzuordnen, um ein Suchen  einzelner und verteilter Bearbeitungsschritte im Bauteil zu
  vermeiden. Wird dieser Bearbeitungsbody mittels einer Remove-  Operation vom Bauteil abgezogen, so spielt die Polarität keine
  grosse Rolle mehr. Add und Remove bewirken eine eher statische und verlässliche Aktion. Die Strukturierung orientiert sich somit
  primär an den Fertigungsschritten und erst sekundär nach den Konstruktionsobjekten bzw. Bauteilfunktionen.

  Bauteil Und Werkzeug
  Bauteile mit vorwiegend spanender Bearbeitung oder mit vorwiegend  Umformung sind zu unterscheiden.
  Bei Gussteile, wie Aluminiumdruckguss oder Kunststoffspritzguss  werden Körper zur Formgestaltung des Rohteils zum einen vom
  Bauteil abgezogen, zum andern aber auch direkt als Form, Kern  oder Schieber verwendet.
  Wird ein Bauteil mittels Remove- Operationen und positiven  Abzugskörpern aufgebaut, können später direkt die
  (positive) Bestandteile des Werkzeugs abgeleitet werden.
   

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Als vorteilhaft empfinde ich deshalb vorwiegend mit Add und Remove und positiver Polarität zu arbeiten.
Gewindebohrungen würde ich auch negativ erstellen, aber mit einem Remove- Operator dafür garantieren,
dass diese Bohrungen auch immer abgezogen werden.
Fertigungstrukturen würde ich immer mit Remove oder Add aufbauen, um definierte Bauteilzustände zu erhalten.
Um Ausnahmen zu zulassen, würde ich vorbereitete aber vom Konstrukteur frei gestaltbare Bereiche in
einem Startmodell mit Assemble aufbauen. Empfehlen würde ich aber Add, Remove in Kombination mit positiven Körpern.

Ich hoffe ich habe nichts vergessen und alles klar beschrieben.

Wie gewichtet ihr die einzelnen Argumente ?

MfG

Michael Brill

PS.: Für das Interesse an meinem Buch und die recht offene und freundliche Diskussion möchte ich mich noch bedanken!

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Hallo Michael,

danke für die ausführliche Stellungnahme. Mir war die "Problematik", wenn es denn eine sein sollte, bisher nicht bewusst. Zumindest bin ich jetzt für die Sache sensibilisiert, und werde in Zukunft wohl nicht so ohne Weiteres die boolsche Operationen anwenden können, ohne dabei an diesen Thread zu denken 

gruss

predy

PS: das mit der Umkehr der Polarität habe ich nicht ganz "gefressen". Wäre Toll, wenn Du ein Beispielpart zur Verfüging stellen könntest.

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Assemble_und_Polaritaet.zip

Hallo predy,

wenn in dem beigefügten Beispielpart das erste Assemble in Add gewandelt wird, läßt sich der Zusammenhang am besten erkennen.

MfG

Michael

PS.: Ich hatte selbst einiges an Zeit benötigt um dieses Phänomen zu verstehen.

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hallo Michael,

danke für das Part. Werde ich mir anschauen und hoffen, dass dann der Groschen fällt 

gruss

predy

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Hallo zusammen,

@Michael:

Schön, daß du dich hier äußerst und noch einiges klarstellst.

Zitat:

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Abgrenzung und Anspruch der Methodik
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Das Methodikbuch sollte in der Praxis bewährte Vorgehensweisen verbreiten. Vielen Konstrukteuren in kleineren Firmen erhalten keine Möglichkeiten Methodikwissen durch mehrwöchige Schulungen zu erlernen. Durch dieses Buch erhalten auch diese Zugang zu diesem Wissen. Das Buch sollte kein "Gesetzbuch" sein, sondern die Hintergründe für die einzelnen Vorgehensweisen offen und nachvollziehbar darstellen. Methodik läßt sich nur durch Akzeptanz verbreiten!

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Wenn ich dein Buch lese (ich habe gerade angefangen, es zum zweiten Mal zu lesen), habe ich den Eindruck, daß die dortigen Aussagen als Gesetz zu verstehen sind. Da habe ich dann wohl einen falschen Eindruck.

Die Erfahrungen, die ihr mit dem Assemble gemacht habt, sind interessant - ich hab das in deinem Musterpart mal nachvollzogen. Das Verhalten hat sich auch in R16SP6 nicht geändert. Für mich bedeutet es, daß die Assemble-Funktion von mir bis auf weiteres nicht mehr verwendet wird.

Viele Grüße,

CEROG

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hallo zusammen,

so jetzt hab ich mir das Beispiel-Part mal angeschaut:

Verblüffend und erschreckend zu gleich. Ich werde in Zukunft die Funktion "assamble" meiden.

Wäre schön, wenn dieses Thema nicht ganz in Vergessenheit gerät, und bei Neuigkeit/Besserung hier gepostet wird.

gruss

predy

PS: Jetzt habt Ihr es geschaft: Meine Neugier ist geweckt, und ich werde mir wohl das besagte Buch auch zulegen 

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Probleme_boolean_OP.pdf

Ich habe mir mal etwas Arbeit gemacht und die beiden Funktionen Add und Assemble etwas naeher analysiert, auch auf Grund der Diskussion hier.

Ergebnis ist das beiliegende Dokument.

Wenn ich mal wieder nicht schlafen kann, werde ich das noch um Remove erweitern.

Gruss
Catrin

PS: Hinweise und Ergänzungen sind gern gesehen, ich nehme sie dann mit auf. CE

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---

10 Us für das Fazit auf den beiden letzten Seiten. Du hast meine volle Zustimmung.

@Michael Brill: Ist das etwas merkwürdige Verhalten an DS gemeldet? Mich würde interessieren, was DS dazu meint.

Ich habe in diesem Zusammenhang noch etwas festgestellt, was mich etwas nachdenklich macht:
-Erzeuge einen Body mit positivem Vorzeichen.
-Kopier diesen in ein neues Part
-Verknüpfe diesen mit Assemble unter den PartBody.
-Änder das Vorzeichen im ursprünglichen Part (könnte ja schon mal vorkommen)
Frage: Was macht die Kopie, die ja das erste Feature unter dem PartBody des anderen Parts ist? Überraschung: der Body bleibt positiv. Auch dann,wenn das Assemble gelöscht wird. Eine Kopie, die nicht verbaut war ändert hingegen auch als Kopie das Vorzeichen.
So lange der Body das erste Feature unter dem PartBody ist kann ich das Verhalten verstehen. Etwas bedenklich finde ich, dass das Vorzeichen quasi festgeschrieben wird.

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Viele Grüße
Jochen Kästle

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Hallo zusammen,

Zitat:

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Original erstellt von predy:

...
Wäre schön, wenn dieses Thema nicht ganz in Vergessenheit gerät, und bei Neuigkeit/Besserung hier gepostet wird.
...

PS: Jetzt habt Ihr es geschaft: Meine Neugier ist geweckt, und ich werde mir wohl das besagte Buch auch zulegen 

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@predy: ich werde mir mal überlegen, wie ich diesen Sachverhalt (und am besten die ganze Diskussion) so ablegen kann, daß er schnell wieder gefunden wird.

Das Buch ist auch dann zu empfehlen, wenn du an der einen oder anderen Stelle anderer Meinung sein solltest. Ich bin gerade beim zweiten Durchgang, das eine oder andere wirkt jetzt anders als bei ersten Mal.

Viele Grüße,

CEROG

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hallo zusammen,

zunächst auch von mir ein dicke Dankeschön an Catrin, für die geniale Illustration des "Problems/Sachverhalts".

@Catrin:
 

Zitat:

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Wenn ich mal wieder nicht schlafen kann, werde ich das noch um Remove erweitern.

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  Ich hoffe Deine Schlaflosigkeit hat nichts mit dem Thema hier zu tun. Auch wenn ich eine Erweiterung des Dokumentes gerne sehen würde, wünsche ich Dir trotztdem geruhsame Nächte  

@CEROG:
Am einfachsten wäre es, wenn Du in Deiner, bereits sehr guten FAQ, eine gesonderte Rubrik a la "Tips und Tricks aus dem cad.de-Forum", besonders wertvolle Threads aufnehmen würdest.
Vorstellbar wäre auch ein eigener Bereich im V5-Brett auf den user nur lesend zugreifen könnten. Dort könnten dann die Mods Threads reinstellen, die von "besonderem Wert" sind.
Ist nur so ne Idee, die mir gerade durch den Kopf gegangen ist.

gruss

predy

EDIT:
Nachtrag zum Fazit von Catrin:
Jetzt wird mir auch klar, warum mir das so noch nie aufgefallen ist, (habe bisher meine Geometrien grundsätzlich mit assmble zusammengebaut). Leere bodys zu verbauen, habe ich bislang als "unsinnig" empfunden, und deshalb hat sich der Fall bei mir so noch nie dargestellt.

[Diese Nachricht wurde von predy am 04. Nov. 2006 editiert.]

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CATIA_Doku_SolidStrukturen.gif.zip CATIA_Doku_Polaritaet.gif.zip

Hallo,

ergänzend zu den sehr guten Untersuchungen füge ich nun noch die Dokumentation von Dassault zu diesem Thema bei (Stand R16SP3).
- PartDesign - Körper zusammenbauen - Konstruktion strukturieren
- PartDesign - Körper Zusammenbauen - Leere Körper und Polarität

@Jochen:
Das "Verhalten" wird in R17SP3 geändert, so dass die Assemble- Operation leere Bodies mit positiver Polarität korrekt verarbeitet.
Die neue Assemble- Version wird "versioniert", d.h. nur bei neu erzeugten Strukturen wird das neue Verhalten verwendet. Der alte existierende Datenbestand wird hiervon unberücksichtigt bleiben.

Grüsse

Michael

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