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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Creo
Autor Thema:  WF3 (6653 mal gelesen)
Xantes
Ehrenmitglied
 


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Windows 10 Professional
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erstellt am: 12. Apr. 2006 08:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Leute,
ich habe eine Einladung zur Schulung WF3 auf dem Tisch liegen. Wie ist Euere Meinung, lohnt der Umstieg schon oder sollte man warten, bis einige Fehler bereinigt sind?
Gruß, Xantes

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JPietsch
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erstellt am: 12. Apr. 2006 08:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Xantes:
ich habe eine Einladung zur Schulung WF3 auf dem Tisch liegen. Wie ist Euere Meinung, lohnt der Umstieg schon oder sollte man warten, bis einige Fehler bereinigt sind?

Kann man kaum allgemein beantworten. Wir zumindestens sind seit Jahren sehr gut damit gefahren, nicht immer gleich auf jeden neuen Trend aufzuspringen, sondern sehr lange auf die Etablierung einer neuen Technologie/Version zu warten, bis wir sie einführen, und diese zuvor monatelang auf Herz und Nieren zu testen. Damit haben wir uns rückblickend betrachtet einige bitterböse Reinfälle erspart, zum Beispiel Pro/E 2000i2, Intralink 3.0 und Intralink 3.1.

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hagen123
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Pro/Engineer Wildfire 4
Pro/Intralink 3.4

erstellt am: 12. Apr. 2006 09:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

... haengt ja auch davon ab, was das fuer eine schulung ist. natuerlich immer interessant zu wissen, was das neue produkt kann, sprich: welche vorteile gibt es fuer uns als firma (oder nachteile). ansonsten warten wir auch grundsaetzlich auf eine funktionierende wv. wir werden auch erst ende des jahres auf die wifi 2 gehen. das liegt aber auch daran, dass datenbanktechnisch alle anderen vor ende des jahres sowieso nichts fuer die wifi 3 anbieten.

... so long

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Michael 18111968
Moderator
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Intel DualCore E8400 / 8GB
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erstellt am: 12. Apr. 2006 09:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

In der aktuellen (ersten) Versionsnummer sind für meinen Geschmack ein paar "Nuller" zu viel... 

Die Schulung kann ja mal nicht schaden, um sich ein Urteil zu bilden, installieren (nebenher) kann auch nicht schaden, aber produktiv damit arbeiten würde ich mich noch nicht trauen.

Ich halte das so, dass ich mich demnächst mit WiFi3 anfreunde, installiert für alle (!) wird sie dieses Jahr wahrscheinlich nicht mehr.

------------------
Viele Grüße aus Heilbronn & Umgebung,
Michael.

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CadKD
Ehrenmitglied
Konstrukteur


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erstellt am: 12. Apr. 2006 11:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich hätte da mal eine Frage n alle die
sehr lange mit der Einführung warten:

Wie sollen denn etwa neue Bugs auftauchen
wenn nur wenige oder gar keine Firmen die neue
Version einsetzen? Wenn fast alle ein halbes
Jahr barauf warten werden sich auch die größeren
oder kleineren Schnitzer erst dann zeigen. Also
verzögert sich alles dementsprechend.

Natürlich gilt dies nicht bei Einsatz von Zusätzen
auf die man erst warten muss bis es die für die neueste
Version gibt.

Ebenfalls ist die "ooo" aber noch eher eine Testversion.
Aber was spricht gegen eine Einsatz einer M010? (Wenn die
dann verfügbar ist.

------------------
Gruß

CadKD

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U_Suess
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CAD-Admin / manchmal Konstrukteur




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NTSI Contender E64 SC8 mit
NVIDIA Quadro P4000
Intel Core i7-10700KF / 3,80 GHz
64GB DDR4-RAM / 2933 MHz
Win 10 Prof. 64Bit (20H2)

erstellt am: 12. Apr. 2006 11:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von CadKD:
Wie sollen denn etwa neue Bugs auftauchen
wenn nur wenige oder gar keine Firmen die neue
Version einsetzen? Wenn fast alle ein halbes
Jahr barauf warten werden sich auch die größeren
oder kleineren Schnitzer erst dann zeigen. Also
verzögert sich alles dementsprechend.

So ist es ja nun auch wieder nicht. Man muß ja zwischen einer Testinstallation und dem produktiven Einsatz unterscheiden. Gegen das Testen und dementsprechende Bugsuche ist nichts einzuwenden. Aber wenn jemand eine ordentlich laufende Version von WF oder WF2 im Einsatz hat, sollte er nicht wirklich gleich umstellen, wenn die M010 raus ist.
Und es werden auch ohne den produktiven Einsatz genügend Unzulänglichkeiten gefunden. Es gibt ja schließlich einige Firmen, die sich extra Abteilungen für den Test leisten können. Firmen, die das nicht können, verlassen sich meist auf die Reseller, welche ja auch entsprechende Empfehlungen aussprechen und die Programme dafür testen.

------------------
Gruß
Udo            Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden!

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Michael 18111968
Moderator
F&E & CAD




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erstellt am: 12. Apr. 2006 12:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von CadKD:
Wenn fast alle ein halbes
Jahr barauf warten werden sich auch die größeren
oder kleineren Schnitzer erst dann zeigen. Also
verzögert sich alles dementsprechend.

Naja, wie Udo schon sagt, getestet wird ja trotzdem! 

Sofort auf neue Versionen hüpfen birgt eben doch mehr Risiko für uns armen Kleinen, weil man ja - hat man erstmal gespeichert - nicht ohne weiteres zurück kommt!

BTWBy the way (So nebenbei bemerkt): Ich habe seit Oktober ein neues Auto und bin trotzden noch im ADAC... 

------------------
Viele Grüße aus Heilbronn & Umgebung,
Michael.

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JPietsch
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erstellt am: 12. Apr. 2006 12:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von CadKD:
Ich hätte da mal eine Frage n alle die
sehr lange mit der Einführung warten:
Wie sollen denn etwa neue Bugs auftauchen
wenn nur wenige oder gar keine Firmen die neue
Version einsetzen? Wenn fast alle ein halbes
Jahr barauf warten werden sich auch die größeren
oder kleineren Schnitzer erst dann zeigen. Also
verzögert sich alles dementsprechend.

Wir als Kunden sollen also für PTC als Beta-Tester fungieren, um denen die verdammte Pflicht und Schuldigkeit zum Testen ihrer eigenen Software abzunehmen?

(Nun ja, zu seligen Intralink-1.2-Zeiten haben wir uns eigentlich nur so gefühlt...)

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JPietsch
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Creo Parametric 8.0.2.0 (produktiv)
Creo Parametric 9.0.0.0 (Test)
SimuFact Forming 2022

erstellt am: 12. Apr. 2006 12:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von U_Suess:
Und es werden auch ohne den produktiven Einsatz genügend Unzulänglichkeiten gefunden. Es gibt ja schließlich einige Firmen, die sich extra Abteilungen für den Test leisten können. Firmen, die das nicht können, verlassen sich meist auf die Reseller, welche ja auch entsprechende Empfehlungen aussprechen und die Programme dafür testen.

Eigene Test-Abteilungen müssen's ja nicht gleich sein, aber je komplexer und tiefer die eigenen Anwendungen, desto intensiver auch der eigene Aufwand zum Testen vor Einführung einer neuen Version. Bei uns: Mindestens drei bis vier Monate vor dem Scharf-Schalten eines neuen Pro/E-Intralink-Release-Standes. Und selbst solch lang anhaltende Test-Phasen lassen immer noch genügend, teilweise schwerwiegende Fehler durchschlüpfen.

Ich erinnere mich da mit Grausen an den Wechsel von Intralink 1.2 auf Intralink 2.0, als sich fast zwei Wochen lang die file-based Attribute in den Schriftfeldern unserer Zeichnungen nicht mehr automatisch aktualisieren ließen und uns die PTC-Hotline dieses grandiose Verhalten ihrer Software auch noch als gewolltes Feature verkaufen wollte. Und nein, damals war die Hotline noch nicht in Rabat...

[Diese Nachricht wurde von JPietsch am 12. Apr. 2006 editiert.]

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CadKD
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erstellt am: 12. Apr. 2006 13:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

[QUOTE]Original erstellt von JPietsch:
Und selbst solch lang anhaltende Test-Phasen lassen immer noch genügend, teilweise schwerwiegende Fehler durchschlüpfen.

Ich denke, wir alle sind Beta-Tester, auch noch bei einer M300.
Leider, das musste ich auch lernen. Bevor ich beruflich mit Software
zu tun hatte ging man bei Fehlern im Produkt her und verlangte den
Umtausch oder die Nachbesserung der Ware.

Bei Software muss man einen gültigen Wartungsvertrag haben und darf dann ein Problem melden. Dieses Problem wird dann vielleicht in ein- bis zwei Jahren behoben oder überhaupt nicht. Die Zeit und das Geld
was den Betrieben dadurch entgeht sollte man mal global aus der ganzen
Welt hochrechnen. Da käme eine schöne Summe zusammen.

Ich bin immer wieder verwundert wie unsere Gesellschaft bei der kleinsten Kleinigkeit am neuen Auto nach dem Rechtsanwalt schreit.

Bei größten Unzulänglichkeiten in einer Software lachen die selben
Leute meist nur wenn sie vor einem bleuen Bildschirm sitzen.

------------------
Gruß

CadKD

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JPietsch
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erstellt am: 12. Apr. 2006 13:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von CadKD:
[QUOTE]

Ich denke, wir alle sind Beta-Tester, auch noch bei einer M300.
Leider, das musste ich auch lernen. Bevor ich beruflich mit Software
zu tun hatte ging man bei Fehlern im Produkt her und verlangte den
Umtausch oder die Nachbesserung der Ware.

Bei Software muss man einen gültigen Wartungsvertrag haben und darf dann ein Problem melden. Dieses Problem wird dann vielleicht in ein- bis zwei Jahren behoben oder überhaupt nicht. Die Zeit und das Geld
was den Betrieben dadurch entgeht sollte man mal global aus der ganzen
Welt hochrechnen. Da käme eine schöne Summe zusammen.

Ich bin immer wieder verwundert wie unsere Gesellschaft bei der kleinsten Kleinigkeit am neuen Auto nach dem Rechtsanwalt schreit.

Bei größten Unzulänglichkeiten in einer Software lachen die selben
Leute meist nur wenn sie vor einem bleuen Bildschirm sitzen.


Mehr als treffend formuliert. 10 points for Gryffindor.

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EWcadmin
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Konstrukteur (Dipl.-Ing. Maschinenbau), CAD-/PDM-Admin.




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Creo 4.0 Parametric M150
Windchill 12.0.2.3
HP Z4 G4 mit 32GB RAM
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Windows 10 Enterprise

erstellt am: 12. Apr. 2006 14:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Kann mich da JPietsch nur anschließen und auch von mir gibt´s nen 10er.

Ich würde lieber mal ne ganze Zeit lang auf neue Wochenversionen oder Wildfire 1 2 3 ganz viele verzichten aber dafür mal ein zu 100%-ausgereiftes Produkt anwenden dürfen.

Ist es denn wirklich zuviel verlangt, wenn wir für unsere gewaltigen Wartungsgebühren nicht doch mal eine bis ins Kleinste funktionierende Software erwarten?

Versteht mich nicht falsch, aber ProE ist schon echt klasse, aber man ärgert sich doch über so manche Unzulänglichkeit und diverse Abstürze.

------------------
Grüße aus OWL
Thomas

Das CAD.de-Team zur WM

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EWcadmin
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Konstrukteur (Dipl.-Ing. Maschinenbau), CAD-/PDM-Admin.




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erstellt am: 12. Apr. 2006 14:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Ach so, zum Thema WF3 hab ich auch noch was:

Bei uns wird die WF3 noch sehr lange (mindestens bis April nächsten Jahres) im Schrank schmoren und darf nicht die vielen kleinen Bits und Bytes unserer Festplatten verspeisen.

Das liegt aber nicht an der WF3 sondern daran, das ich keinen Bock und auch keine Zeit habe, Pro/Intralink upzudaten (Mit Oracle-update und dem ganzen Kladderradatsch der so dazu gehört), nur damit WF3 auch mit unseren bisher erzeugten und von Intralink unter Verschluss gehaltenen Daten zuverlässig und von PTC zertifiziert funzt.

Schade eigentlich, hatte mir schon einiges von der WF3 versprochen.

------------------
Grüße aus OWL
Thomas

Das CAD.de-Team zur WM

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scooter
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Intel Xeon Quad Core 3,30GHz/10MB,
32GB 1600MHz DDR3 ECC RDIMM,
2 GB NVIDIA Quadro 4000,
+24" HP EliteDisplay E242
---------------------------
!Pro/E 2000i² -> Wildfire.. -> Creo4.0!
CatiaV5-6R.., NX9, Geomagic Design X,
AutoCAD2017, eDrawings

erstellt am: 13. Apr. 2006 07:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

war alles amüsant zu lesen. Aber mich würde mal interssieren in wie weit die W3 von W2 in den Funktionalitäten weg ist! Denn (bitte schlagt mich jetzt nicht) seit meiner Updateschulung auf W2 im letzten Juni hab´ich es aufgrund ständigen Termindrucks und Projektleiterunverständniss einfach noch nicht geschafft den  Umstieg auf W2 zu machen. (Man muss ja Geld damit verdienen und für die zählt nur das Endergebniss im Termin) Also was meint Ihr von 2001 auf W2 wars heftig...wie ist´s dann auf W3 ???

Gruß_HP.

------------------
HP.

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armino
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INNEO Startup-Tools 2007
Windows XP 32-bit
Intel Core 2 Duo 2.66 GHz
HP 2 GB PC2-6400 DDR2-800

erstellt am: 13. Apr. 2006 09:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Hier eine kleine Kostprobe für Feature-Fetischisten!
www.rmeng.com/index_files/page0005.html

Gruss armino

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hagen123
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Pro/Intralink 3.4

erstellt am: 13. Apr. 2006 09:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

... der faktor schnelligkeit:

... die softwarehersteller sagen bei jeder neuen vers., dass mann effizienter und somit auch schneller arbeiten kann. dafuer wurden neue befehle, alte umgestrikt und eine neue oberflaeche erstellt (so im groben). aber mal ehrlich, wer glaubt denn einen softwarehersteller, der einmal im jahr postet, das seine software nun ein einsparungspotential von 30% hat (zahl rein willkuerlich). wir alle wissen, das bei einer konstruktionssoftware dies nicht moeglich ist. ich bin als konstrukteur nicht in der wifi2 deutlich schneller als mit einer gut angepassten 2001. und in detail, wo die zeit verbraten wird mit 2d-ableitungen, ist jahrelang nichts passiert! rein aus den aspekt, warum so frueh wechseln?

... diese meinung ist rein subjektiv zu sehen!

... so long

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Ex-Mitglied

erstellt am: 13. Apr. 2006 11:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo,
ich würde auf alle Fälle auf WF3 M010 warten. Einige in F000 und C010 noch vorhanden Fehler sollen hier behoben sein .
Mit vollmundigen Versprechen dieser Art sollte man vorsichtiger sein -
Qualitätsstandart

------------------
Gruß aus dem Norden

Erich Z
Mitglied
 ProE und Catia System und Anwenderbetreuer


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Beiträge: 280
Registriert: 26.10.2000

WF5 M190 - Win7-64

erstellt am: 14. Apr. 2006 17:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,
Ich denke das der Sprung WF2 auf WF3 mikrig ist. Bis zur M1XX werden sicher mit jeder Version gröbere Fehler behoben.
Außerdem seit Ihr alle so eine Art von Betriebsblind (habt ja nur ProE) Auf der Catia Seite wird grundsätzlich das neueste eingesetzt (außer bei den OEMs) weil es immer besser ist und mehr Funktionen hat - außedem keine richtige Fehlerrückmeldung möglich ist (man kann sich beschwichtigen lassen).
Bevor der Glaubenskrig losbricht, nutzen tw. noch immer die 2001 (klapt ja alles).
Frohe Ostern

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Stahl
Mitglied
unbeschreiblich


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Beiträge: 1475
Registriert: 30.01.2001

erstellt am: 14. Apr. 2006 19:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Erich Z:
Hallo,
Ich denke das der Sprung WF2 auf WF3 mikrig ist.

Ich finde er ist ähnlich wie von WF1 auf WF2. Oder von 20 auf 2000i, von 2000i auf 2000i2 oder 2000i2 auf 2001.
Wesentlich größer als 18 auf 19. 
Wesentlich kleiner als 19 auf 20 oder gar 2001 auf WF1.

------------------
Stahl.

Dies ist keine Signatur. Es gibt hier nichts zu sehen. Bitte lesen Sie weiter.

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Ex-Mitglied

erstellt am: 07. Jun. 2006 14:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo,

ich muss das hier mal wiederbeleben.
Gibt es neue Erkenntnisse/Erfahrungen/Tests mit WF3?
Wir wollen umsteigen bevor wir uns evt. aus der Wartung verabschieden. Der Entwicklungszyklus bei PTC ist mir dafür zu lang und nicht innovativ genug.

------------------
Gruß aus dem Norden

U_Suess
Moderator
CAD-Admin / manchmal Konstrukteur




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erstellt am: 07. Jun. 2006 15:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Mit einer M010-Version produktiv arbeiten und dann keine Wartung mehr haben?  Ich würde da echt sagen, dass mir das Bauchschmerzen machen würde, wenn ich die ganzen eingehenden Calls so ansehe.
Es kommt zwar viel darauf an, mit welchen Modulen man arbeitet, aber ich würde so eine Entscheidung nicht treffen wollen. 

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pro3dcad
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erstellt am: 07. Jun. 2006 15:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,

stelle auch bald die Innovativität bei PTC in Frage, wenn selbst in der Version Wildfire 3 immer noch der Menue-Manager auftaucht.

Mike

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[Diese Nachricht wurde von pro3dcad am 07. Jun. 2006 editiert.]

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erstellt am: 07. Jun. 2006 15:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von pro3dcad:
...stelle auch bald die Innovativität bei PTC in Frage, wenn selbst in der Version Wildfire 3 immer noch der Menue-Manager auftaucht.

Danke, auf sowas habe ich nur gewartet.

Wir werden dann auf WF4 oder WF5 oder WF2010 warten. Mit den Wartungsgebühren ist es ja fast wie mit unseren Steuern und Abgaben: Immens hoch - in ein Fass ohne Boden - und beinahe wirkungslos verpufft. Soll jetzt kein Anlass zur Diskussion sein, aber als Denkanregung wars schon gedacht.

------------------
Grüße aus OWL
Thomas

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erstellt am: 07. Jun. 2006 22:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

...und der Menue-Manager lebt doch (der Lümmel) und er tauch immer wieder auf und ich mag ihn und freu mich jedesmal wenn ich ihn sehe.
Was ist denn eigentlich daran so verwerflich ? Gut die Maussteuerung wurde diesmal nicht geändert aber es gibt doch auch einige innovative Dinge. Überwiegen die denn nicht ?

------------------
-Axel-

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UJung
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erstellt am: 13. Jun. 2006 16:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Also ich freue mich auch immer wieder, den guten alten Menue-Manger zu treffen...
Beim Betrachten der neuen Features habe ich aber ohnehin den Eindruck, PTC lässt sich da in erster Linie vom Wettbewerb treiben. So habe ich schattierte Darstellungen in Zeichnungen auch schon woanders gesehen.
Und im Baugruppenmodus mit (halbgewalkter) Kollisionserkennung muss ich einem Stab, der in ein Loch gesteckt wird, immer noch sagen, wie er sich dort bewegen kann, obwohl das ja an sich aus seiner Geometrie hervorgehen sollte.
Und eine Schraube M4 in einem Gewinde M4 wird immer noch als Durchdringung erkannt.

Wir haben seinerzeit zur WF2 gewechselt, als wir Muster mit 1500 skizzierten Elementen nicht mehr mit WF1 handhaben konnten.

Uwe

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Ex-Mitglied

erstellt am: 14. Jun. 2006 08:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Was spricht dagegen, sich vom Wettbewerb treiben zu lassen? So funktioniert Marktwirtschaft. Zumal, wenn das eigene Produkt schon etwas angestaubt ist und man selber nicht zur Avantgarde gehört.

------------------
Gruß aus dem Norden

U_Suess
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Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
Was spricht dagegen, sich vom Wettbewerb treiben zu lassen? So funktioniert Marktwirtschaft.

Hinterherlaufen ist immer blöd. Es könnte ja auch sein, dass der andere dann plötzlich einen Hacken schlägt und in die entgegengesetzte Richtung läuft.  Da ist es doch am einfachsten, wenn man der ist, an dem sich orientiert wird.
Zum Glück hat man ja einige Funktionen, die diesen Status noch haben (Flexible Komponenten).

------------------
Gruß
Udo            Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden!

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Stahl
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erstellt am: 14. Jun. 2006 08:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

ProE ist also angestaubt und andere Programme sind Avantgarde. Soso...
Noch jemand hier, der sich gerne von bunten Bildern, fetzigen Demos und reißerischen Werbeslogans einlullen lässt?   

------------------
Stahl.

Dies ist keine Signatur. Es gibt hier nichts zu sehen. Bitte lesen Sie weiter.

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Ex-Mitglied

erstellt am: 14. Jun. 2006 08:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo Stahl,

man sollte Kritikern nicht gleich unterstellen, dass sie sich von irgendetwas blenden oder einlullen lassen. Wir haben uns schließlich fürProe entschieden. Trotzdem beobachten wir natürlich die weitere Entwicklung. Wofür sollte ich sonst die Wartungkosten bezahlen?

------------------
Gruß aus dem Norden

Stahl
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erstellt am: 14. Jun. 2006 09:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Ja, schon klar. Die Kritik bezüglich der Entwicklungszeiten verstehe ich, auch wenn ich nicht ganz der selben Auffassung bin.
Aber wegen Avantgarde: es gibt kein Programm, das nicht irgendetwas, was ein anderes kann, nicht kann. (Zu viele Negationen? Dann nochmal lesen.  ) Gerade bei ProE sind das eher wenige Dinge. Ärgerlich ist allerdings, dass ein paar dieser Dinge eigentlich recht banale Sachen sind, oder zumindest banal erscheinen.
Und nur weils manchmal noch den Menümanager (Um Himmels Willen! Der Menümanager! Zu hülf! *Kreuzzeichen mach* Wir sind des Todes!) gibt, ist ProE auch nicht verstaubt.

------------------
Stahl.

Dies ist keine Signatur. Es gibt hier nichts zu sehen. Bitte lesen Sie weiter.

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CadKD
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erstellt am: 14. Jun. 2006 12:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von U_Suess:
Hinterherlaufen ist immer blöd. Es könnte ja auch sein, dass der andere dann plötzlich einen Hacken schlägt und in die entgegengesetzte Richtung läuft.  Da ist es doch am einfachsten, wenn man der ist, an dem sich orientiert wird.
Zum Glück hat man ja einige Funktionen, die diesen Status noch haben ??(Flexible Komponenten).??


@Udo.

da bist du leider nicht gut informiert. Das haben einige andere auch schon seit zwei Jahren.

------------------
Gruß

CadKD

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U_Suess
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Zitat:
Original erstellt von CadKD:
Das haben einige andere auch schon seit zwei Jahren.

ich hoffe, man kan mir das nachsehen  bei der Einführung war es das absolut neue und ich kümmere mich sonst eigentlich nicht um die anderen Programme..... mir reicht PrÖ vollkommen aus   

------------------
Gruß
Udo            Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden!

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erstellt am: 14. Jun. 2006 21:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Udo,
dass habe ich bis letzte Woche auch noch gedacht ( PrÖ reicht aus).
Aber nun darf ich mich mit SolidWorks und Solid Edge rumschlagen und Catia wartet in 4 Wochen auf mich.
Warum kann mann sich nicht endlich auf EIN Cad-System einigen.
Erst lehrt man am Brett, dann 2D, danach 3D, und jedesmal beim Wechsel des Arbeitgeber ein Neues.

Etwas OT, aber musste mal raus.

Schönes Wochenende

Udo

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Ex-Mitglied

erstellt am: 15. Jun. 2006 08:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von WEUD:
Hallo Udo,
dass habe ich bis letzte Woche auch noch gedacht ( PrÖ reicht aus).
Aber nun darf ich mich mit SolidWorks und Solid Edge rumschlagen und Catia wartet in 4 Wochen auf mich.
Warum kann mann sich nicht endlich auf EIN Cad-System einigen.
Erst lehrt man am Brett, dann 2D, danach 3D, und jedesmal beim Wechsel des Arbeitgeber ein Neues.

Etwas OT, aber musste mal raus.

Schönes Wochenende

Udo


wat'n Blödsinn.
Genauso könnte man sich auf ein Auto einigen. In einem fernen Land vor langer Zeit gab's das mal. Was dabei rausgekommen ist, wissen vielleicht einige noch.
Ich hatte auch mal so ei´ne Rennpappe.
War zwar ganz witzig, aber bestimmt nicht die einzig sinnvolle Lösung des Individualverkehrs    .

------------------
Gruß aus dem Norden

sadolf
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erstellt am: 15. Jun. 2006 15:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

   
Zitat:
Original erstellt von Xantes:
Hallo Leute,
ich habe eine Einladung zur Schulung WF3 auf dem Tisch liegen. Wie ist Euere Meinung, lohnt der Umstieg schon oder sollte man warten, bis einige Fehler bereinigt sind?
Gruß, Xantes

Nach der ganzen Polemik über die allgemeinen Leiden von Softwarenutzern  und den ethischen Pflichten von Softwareherstellern  , hätte ich gern mal gewusst, auf welche Fehler Ihr beim Testen gestoßen seid? ...und sind diese gemeldet?         http://www.ptc.com/appserver/cs/update_advisor/UpdateAdvisorSearchCriteria.jsp?lang=de    
Ich habe hier 162 gelöste TAN zwischen C010 und M010, davon 42 zwischen F000 und M010, 7 neue und 25 ungelöste TANs zwischen F000 & M010.

PS: Habe gerade gesehen, dass die M020 verfügbar ist       http://www.ptc.com/cgi/cs/apps/SftUpd/SftUpdProd.pl
------------------
freundlich grüßend
                                      

[Diese Nachricht wurde von sadolf am 15. Jun. 2006 editiert.]

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Ex-Mitglied

erstellt am: 21. Aug. 2006 13:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo,

hat ein fleißieger WF3-Tester vielleicht Erfahrungen mit Führungskopplungsverbindungen gemacht?
Ich habe das Problem, das FKV, die mit WF1 oder WF2 erstellt wurden nicht konvertiert werden in die neue Arbeitsweise (erstellen im Standart). Dies kann dazu führen, das die alten FKV beschädigt werden, sobald man eine neue FKV erstellt. Dies ist bei mir aufgetreten an baugleichen Unterbaugruppen die mehrfach eingebaut wurden, sobald ich an der 1. diese besagte FKV geändert habe.

------------------
Gruß aus dem Norden


Ex-Mitglied

erstellt am: 21. Aug. 2006 14:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo,

noch eins. Hat jemand schon versucht die Orientierung einer Skizzenreferenz nachträglich zu ändern? Bei WF3 ist man nach Haken oder Kreuz sofort aus dem Editiermodus raus. Bei Wf2 gab's dann die Anzeige der Referenzen. Das verhinderte ein schnelles Arbeiten und ist somit sicherlich eine Verbesserung. Wir kann ich aber jetzt die Orientierung einer Skizze ändern?

------------------
Gruß aus dem Norden

anagl
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erstellt am: 21. Aug. 2006 16:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

Diese Funktion versteckt sich jetzt im Skizze Menü, wenn man schon im Skizzierer ist (klingt lustig     )

------------------
Servus
Alois

[Diese Nachricht wurde von anagl am 21. Aug. 2006 editiert.]

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cbernuth@DENC
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erstellt am: 22. Aug. 2006 18:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich


Sketch_reorient.jpg

 
...und so sieht´s aus...
Interessant im Zusammenhang mit der Skizze in WF3 ist übrigens auch der Umstand, dass man nicht mehr zwingend eine Skizzenorientierung braucht. Die Skizzenebene allein reicht aus.
Probiert´s einfach mal mit einer windschiefen Ebene oder Fläche aus!

------------------
Gruß,
:cybernuth:

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CadKD
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erstellt am: 22. Aug. 2006 22:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich


Skizzenorientierung.pdf

 
Wie bekommt man denn den Icon in den rechten Werkzeugkasten?
Ich kann den Befehl nur im Menü erreichen wie im angehängten
bild dargestellt.

------------------
Gruß

CadKD

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Kantioler Martin
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erstellt am: 23. Aug. 2006 07:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich


Bildschirm_anpassen.jpg

 
Hallo,

unter Tools Bildschirm anpassen das gewünschte Icon in die Tool-Leiste ziehen.

Gruß Martin

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CadKD
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erstellt am: 23. Aug. 2006 19:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

@Martin:

diese Methode kenne ich doch auch.

Nun habe ich zum xten Male versucht diesen Icon in die Leiste zu ziehen.
Beim x+1ten Mal hat es dann auch geklappt. Keine Ahnung warum.

------------------
Gruß

CadKD

[Diese Nachricht wurde von CadKD am 23. Aug. 2006 editiert.]

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erstellt am: 24. Aug. 2006 10:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

hi,

wenn ich mich recht erinnere, dann muss man zum ändern der icons in der skizzenleiste eine skizze (also eine skizzierte kuve!) erstellen! (habs jetzt aber nicht in wf3 getestet - erfahrung kommt aus wf2)

hth

------------------
cu
fossy
          baumrasen.de - NEU!

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cbernuth@DENC
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... keine skizzierte Kurve, sondern eine Skizze -> Datei / Neu / Skizze

------------------
Gruß,
:cybernuth:

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Zitat:
Original erstellt von cbernuth@DENC:
... keine skizzierte Kurve, sondern eine Skizze -> Datei / Neu / Skizze


Meiner Meinung nach geht es nur dann nicht, wenn man nicht im 1. ProE Fenster ist.
Also: alle Fenster schließen oder ins Fenster mit der Nummer 1 wechseln. Dort in den Skizziermodus gehen (kann auch eine skizzierte Kurve oder irgendein KE sein). Dann kann man config.win auch anpassen.
In Fenster 2 oder 3 gehts nicht.

EDIT:
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Meine beiden Vorredner haben beide recht.


------------------
Stahl.

Dies ist keine Signatur. Es gibt hier nichts zu sehen. Bitte lesen Sie weiter.

[Diese Nachricht wurde von Stahl am 25. Aug. 2006 editiert.]

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Ex-Mitglied

erstellt am: 28. Aug. 2006 12:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von Peddersen:
Hallo,

hat ein fleißieger WF3-Tester vielleicht Erfahrungen mit Führungskopplungsverbindungen gemacht?
Ich habe das Problem, das FKV, die mit WF1 oder WF2 erstellt wurden nicht konvertiert werden in die neue Arbeitsweise (erstellen im Standart). Dies kann dazu führen, das die alten FKV beschädigt werden, sobald man eine neue FKV erstellt. Dies ist bei mir aufgetreten an baugleichen Unterbaugruppen die mehrfach eingebaut wurden, sobald ich an der 1. diese besagte FKV geändert habe.


gibt's denn keinen, der in diese Richtung testet?

------------------
Gruß aus dem Norden


Ex-Mitglied

erstellt am: 11. Sep. 2006 10:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo,

wenn sich noch jemand für FKV's und deren geänderte Definition in WF3 interessiert, sei hierauf hingewiesen:

SPR 1279197

------------------
Gruß aus dem Norden

Frank Hampel
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erstellt am: 11. Sep. 2006 21:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Xantes 10 Unities + Antwort hilfreich

@SCOOTER

DEM kann ich nur zustimmen!!!!

Also ich hätte genau dieselben Fragen wie Du...

Zitat:
Original erstellt von scooter:
  Moin,

war alles amüsant zu lesen. Aber mich würde mal interssieren in wie weit die W3 von W2 in den Funktionalitäten weg ist! Denn (bitte schlagt mich jetzt nicht) seit meiner Updateschulung auf W2 im letzten Juni hab´ich es aufgrund ständigen Termindrucks und Projektleiterunverständniss einfach noch nicht geschafft den  Umstieg auf W2 zu machen. (Man muss ja Geld damit verdienen und für die zählt nur das Endergebniss im Termin) Also was meint Ihr von 2001 auf W2 wars heftig...wie ist´s dann auf W3 ???

Gruß_HP.



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Konstrukteur/in Maschinenbauingenieur (m/w/d) im Bereich Lebensmitteltechnik

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Ex-Mitglied

erstellt am: 12. Sep. 2006 09:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Hallo,

Umstieg von WF2 auf WF3 ist nicht mit 2001 auf WF2 zu vergleichen.
Wildfire war eine grundsätzliche Änderung der Benutzeroberfläche und Benutzerführung (wenn auch nicht durchgehend). In WF2 und WF3 hat PTC nur die unvollendete Arbeit weitergeführt. Es gibt einige Ergänzungen bei Mustern in WF3 und Verschiebungen von Funktionalitäten innerhalb der Module. Hier hat man sich am Wertbewerber orientiert, bei dem gewisse Funktionen nicht immer gleich ein Extra-Modul bzw. kostenpflichtige Lizenz bedeuten.
Grundsätzlich sollte WF3 mehr Stabilität und nicht unbeding mehr Funtionalität bringen. 

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Gruß aus dem Norden

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