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Hi ich bin von CADENAS,

Hat einer von euch eine Idee wie man die Anzahl der Normteile zählen könnte.
Wir haben zur Zeit fast 25 3D Teilekataloge von FESTO, Strack, Fibro, Hoerbiger, Ganter, Norelem u.v.m. verfügbar.
Wir haben einen Scanner welche die Teile zählt.
Wir kammen auf ca. 1,5 Mio. Teile.
(Profil ist immer 1 Teil auch wenns variabel ist von der Länge sonst hätten wir natürlich schon mit einem Teil unendlich viele!!!)
Wir haben bei Firmen wie Festo nachgefragt die meisten haben zwischen 10-30.000 Sachnummern=Teile ?

Jetzt haben wir mehrere andere Anbieter welche mit weniger ersichtlichem Content 30 mal mehr Teile hat !

z.B. web2neutral_format rühmen sich mit 28 Mio und 57 Katalogen (allerdings ist meine vielleicht subjektive Meinung das bei vielen nur 2 - 3 Teile drinnen sind)

z.B. modularis rühmt sich sogar mit 30 Mio
und 10 Katalogen

Um den Endkunden nicht zu verwirren würde ich hier gerne mal zur Diskussion anregen und vielleicht eine allgemeine Zählweise erörten.

JuHe

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Hallo JuHe.

Da Sie diese Frage hier im Internet gestellt haben, denke ich, Sie meinen mit 'Endkunden' den Konstrukteur, der eine Auswahl treffen soll, welches Normteilprogramm den grössten Nutzen verspricht. Unabhängig von einer Nutzung via lokalem Server oder Internet.
Da ist die Anzahl der zu Verfügung stehenden Teile jedoch für den einzelnen Konstrukteur in seiner konkreten Anwendung eher unerheblich. Viel Interresanter als die Anzahl der Kataloge (Festo, Ganther, Norelem, ITEM, ...) ist doch eine Aufzählung (Ordnung) der möglichen Einsatzbereiche von Teilen aus dieser Gesamtmenge!
Kein Konstrukteur wird jemals alle Teile verwenden. Das Einsatzpektrum bezieht sich doch immer auf einen Teilbereich dieser Gesamtmenge vorhandener Teile.
Die Anzahl der mit dem Katalog (Normteilsystem) 'abgedeckten' Branchen ist doch vie wichtiger als die Anzahl der Kataloge/Teile. Und somit ist eine Sortierung nach Anwendungen doch nützlicher als die überall verwendete Sortierung nach Herstellern und die Nennung von Zahlen.
(Als Alternativauswahl (Ersatzteil, oder einfach nur die Suche nach der Geometrie für ein bekanntes Teil) sollte die Wahl eines Herstellers natürlich erhalten bleiben)

Wenn der Konstrukteur also zuerst eine Anwendung auswählt und sich als letztes für einen Hersteller entscheiden muss, sind Normteilsysteme 'objektiv' nicht mehr nur durch die Menge der Teile zu beurteilen, sondern durch ihre Schnelligkeit und Unterstützung in der Auswahl.

Ein besonders gelungenes Beispiel für eine B2B Anwendung gibt es im Internet von Newtron.
Verwenden Sie dort einfach mal den Link Produktkatalog und stellen sich vor, ein Normalienkatalog (also alle vorhandenen Teile aller Hersteller) wäre so oder so ähnlich organisiert.
Dieses Beispiel soll nicht nur CADENAS als Anregung dienen ;-) Ich denke, der erste Anbieter eines Teileservers, der so arbeitet, hat es nicht mehr nötig die Anzahl der vorhandenen Teile zu nennen. Vielleicht noch die Hersteller, aber nur als Referenz.
PS: Auch wenn nach Werbung für Newtron aussieht, ist es nur als Beispiel für eine mögliche Lösung genannt. Ich bin sicher es gibt noch mehr solcher Sites irgendwo da draussen....

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Hallo AndreasK,
Grundsätzlich stimme ich dem zu, daß die möglichen Einsatzbereiche für den Anwender die wichtigsten Informationen sind. Allerdings ist die Vielfalt möglicher Einsatzbereiche sowie deren Überschneidungen wesentlich höher.
Einen sehr guten Ansatz finde ich die lokale Version der PARTsolutions Lösung von CADENAS (der PARTserver im Internet ist ja nur ein Teil der Gesamtlösung). Hier hat man die Möglichkeit, Teile und Baugruppen wie in einer Datenbank zu suchen. Dabei kann man mit Schlagworten oder auch gezielten Einzelinformationen über alle Kataloge hinweg suchen. Die Suchergebnisse werden in einer grafischen Vorschau präsentiert. Dies soll auch keine Werbung für das Produkt sein, aber mir ist sonst keine Lösung bekannt, die auch Ihre Anforderungen (Herstellerunabhängige Suche...)erfüllt, solch eine Teilemenge anbietet sowie eine große Anzahl von 2D und 3D-CAD-Systemen unterstützt -> und damit auch so viele Konstrukteure.

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Das mit den Katalogen ist ein guter Vorschlag.
Allerdings wird auch hier der Vergleich schwierig, da einige Hersteller sich mit Katalogen und Firmen rühmen, wo nur Pilotprojekte gemacht wurden.

Wenn man auf einige Sites draufschaut dann ist der Content der hintendranhängt auf einige wenige Teile beschränkt.

=> auch hier wird der Konstrukteur geblendet.

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Zitat:

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Original erstellt von JuHe:
Das mit den Katalogen ist ein guter Vorschlag.
Allerdings wird auch hier der Vergleich schwierig, da einige Hersteller sich mit Katalogen und Firmen rühmen, wo nur Pilotprojekte gemacht wurden.

Wenn man auf einige Sites draufschaut dann ist der Content der hintendranhängt auf einige wenige Teile beschränkt.

=> auch hier wird der Konstrukteur geblendet.

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Hallo JuHe.

Da würde ich mir aber keine Sorgen machen. Diese Blendung hält nur bis zur verzweifelten Aufgabe des Suchens an.
Allerdings ist das auch wieder sehr individuell. Der eine findet nichts und der andere findet sein Teil auf Anhieb und ist zufrieden mit diesem Katalog. Die Kataloge, die ohne Inhalt in der Liste stehen interessieren den vielleicht nicht und da hätte er sowie nie reingeschaut. Ein anderer freut sich den Katalog zu finden und ist enttäuscht wenn er leer ist.
Beides mal der gleiche Server aber zwei unterschiedliche Ergebnisse.
Es gibt also drei Sorten von Anwendern:
Der Verzweifelnde: Man sucht eine Funktion (besonderen Verschluss für einen Transportkoffer, Schwimmerschalter für aggressive Medien usw.) und weiss nicht ob es so etwas überhaupt gibt und vor allem nicht wer sowas liefern könnte.
Der Glückliche: Die Teile die in seiner Anwendung verbaut werden sind alle massgetreu vorhanden.
Der einsame Selbstzeichner: Obwohl das Teil für ihn nichts Besonderes zu sein scheint, ist es in keinem CAD-Hersteller-Katalog vorhanden oder er findet schlicht weg nicht.

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Zitat:

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Original erstellt von snessler:
Hallo AndreasK,
Grundsätzlich stimme ich dem zu, daß die möglichen Einsatzbereiche für den Anwender die wichtigsten Informationen sind. Allerdings ist die Vielfalt möglicher Einsatzbereiche sowie deren Überschneidungen wesentlich höher. ....

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Hallo snessler.

Sicherlich ist eine generelle Auflistung von Anwendung und den dazugehörigen Teilen und Ausführungen von Teilen nicht so einfach.
Wenn eine lokale Datenbank zur Verfügung steht, die als Ergebnis auf eine Normalie eines Herstellers verweisen, ist das mit Sicherheit eine gute Lösung, da hier im Vorfeld der Aufbau dieser Datenbank sicherlich diskutiert wird und an die Belange der eigenen Konstruktion anpassbar ist.
Aber worauf ich hinaus will, erklärt sich am Besten an diesem Beispiel:
Wenn man Datenblätter von CAD Systemen von vor 10 - 15 Jahren erinnert, dann gab es immer Seitenweise Befehlslisten (Linien senkrecht, Linien waagerecht, Kreise, Kreise schneiden, Linien auf Kreise verlängern, und was weis ich nicht alles). Die CAD Systeme definierten sich damals ausschliesslich über die Anzahl der Befehle. Es gab Vergleichslisten mit der Gegenüberstellung von Features einzelner verschiedener Systeme. Viele Befehle = gutes System, wenig Befehl = nicht so gutes System. Abewr damals wie heute spielt die Anzahl der Befehle keine Rolle. Wichtig ist, ob ein System mit meiner Anwendung zurechtkommt.
Die besten Vorführungen sind und waren immer die, bei denen im Vorfeld einige Konstruktionsbeispiele vom Interessenten an den Vorführer gesendet wurden um Dieses oder Ähnliches dann in der konkreten Vorführung mit dem CAD-System zu bewerkstelligen. Die tollsten Demozeichnungen, die eventuell die Leistung des CAD-Systems zeigen, wurden mit dem Satz :"So was machen wir aber nicht" abgelehnt. Wenn ein CAD System den Konstrukteur in einer bestimmten Anwendung unterstützt, dann sind die 10% der notwendigen Befehle aus dem Gesamtvorrat mehr Wert als alles Andere. Und ein anderes CAD System, das vielleicht nur diese 10% eines Anderen besitzt, das aber viel besser und schneller macht, ist 'Erste Wahl' für diese oder jene Anwendung.
Jeder Konstrukteur hat doch heute die Möglichkeit, von irgendwo her eine Branchenlösung zu bekommen (oder irre ich mich?) oder sich zusammen zu stellen. Der Getriebebauer hat seinen Wellen- und Zahnradberechnung, der Zahnradhersteller seine Evolventen, der Stahlbauer seine Statik usw. Trotzdem brauchen alle irgendwelche Normalien und verwenden Teile aus Herstellerkatalogen.
Ein Stahlbauer wird i.d.R. nie eine M2x5, eine Holzschraube oder einen Pneumatikzylinder verwenden.
Ich denke schon, dass es möglich sein sollte, vor allem im Internet, dem Suchenden durch zwei oder drei Vorab-Abfragen den vorhandene Teilestamm auf des Notwendige zu reduzieren um ein schnelles Finden eines Teils zu ermöglichen.
Allerdings müssten dazu schon bei der Erstellung der Herstellerkataloge (diese werden ja auch von den Herstellern teilweise auf CD geliefert) bestimmte genormteKriterien oder Eigenschaften angegeben werden. In den Katalogen (Servern) sollten die Teile jedoch herstellerunabhängig nach Produktgruppen geordnet sein.
Man stelle sich vor, ein Hersteller kauft alle anderen auf und erstellt einen Katalog. Der Index dieses Superkatalogs wird sicherlich nicht nach den ehemaligen Herstellernfirmen sortiert sein, sondern fein säuberlich nach den verschiedenen Produkten und deren Anwendung. Und als besonderen Service gäbe es sicherlich Branchen-Kataloge wie 'Drucklufttechnik für die Lebensmittelindustrie', 'Hydraulik für den 'Landmaschinenbau' , 'Verbindungstechnik für die Automobilindustrie', ......

[Diese Nachricht wurde von AndreasK am 22. September 2000 editiert.]

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Hallo AndreasK

Ich muß Ihnen schon wieder zustimmen, was die Auswahl eines solchen Systems betrifft. Seit 6 Jahren bin ich im Demo-Bereich unserer Firma eingesetzt und wir machen nur Produktpräsentationen mit Interessentendaten (sofern er sie zur Verfügung stellt). Nur so kann er etwas besser beurteilen, ob die Lösung (z.B. Normaliensystem) passt. Aber auch diese Vorführungen sind nur Momentaufnahmen. Die Investitionssicherheit für die Zukunft sollte mit berücksichtigt werden. Dies gilt nicht nur für Anbieter; CAD- oder Normaliensystem sondern auch für die eigenen Anforderungen. Gerade beim heutigen Wandel in der Industrie wird sehr schnell eine Produktsparte gestrichen oder eine fremdartige neu aufgenommen. Im Stahlbau beispielsweise ist es zu beobachten, daß auf Grund der geringen Margen die Unternehmen andere Standbeine aufbauen.
Sicher gibt es Speziallösungen für verschiedene Branchen. Meine persönliche Meinung ist aber, daß sich langfristig nur Standardsysteme mit Branchenaufsetzen behaupten werden. Denn damit haben Anwender und Unternehmen die größte Sicherheit.
Auch ein Normaliensystem sollte den o.g. Anforderungen unterliegen. Selbverständlich bleiben aber bei all diese Gedanken der Nutzen für den Anwender und seine Bedürfnisse die Priorität 1.

Steffen Nessler

[Diese Nachricht wurde von snessler am 22. September 2000 editiert.]

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Hallo CADENAS,

übertreibt Ihr schon mal wieder masslos?

Zitat aus dem web2cad-Portal bzgl. CADENAS:
Es sind neun (Stand Juli 2000 zum Teil nur auszugsweise) 2D und 3D Kataloge
zum Download verfügbar. Es stehen verschiedene Download-Formate zur Verfügung,
die Zeichnung wird per email zugeschickt.

Solltet die Leute informieren, dass Ihr schon "fast 25 Kataloge" habt:-))

Meine Meinung dazu:
Ob 10, 25, 57, oder 100 Kataloge, für den Konstrukteur ist es in jedem Fall zu wenig,
Wenn man bedenkt, dass es weit mehr als 5000 Hersteller alleine im Maschinenbau gibt.
Die kritische Masse, wo es beginnt, für den Konstrukteur interessant zu werden, liegt
meines Erachtens bei mind. 500 Herstellern!
Selbst dann ist nicht gewährleistet, dass jeder das Teil findet, das er gerade braucht.

Es wird wohl noch Jahre dauern, bis ein Anbieter von "Normalien" den nötigen,
für den Konstrukteur interessanten Inhalt bieten kann.

Namen und Angabe von Mengen sind da Schall und Rauch!

Werner Schmidt
modularis software AG

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Zitat:

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Original erstellt von snessler:
Hallo AndreasK

... Die Investitionssicherheit für die Zukunft sollte mit berücksichtigt werden. ...
... in der Industrie wird sehr schnell eine Produktsparte gestrichen oder eine fremdartige neu aufgenommen. Im Stahlbau beispielsweise ist es zu beobachten, daß auf Grund der geringen Margen die Unternehmen andere Standbeine aufbauen.
... daß sich langfristig nur Standardsysteme mit Branchenaufsetzen behaupten werden.

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Hallo Herr Nessler.

Sie haben, aus Ihrer Sicht, sicherlich recht. Allerdings kann man die Sache auch von einer anderen Seite aus sehen. Ihr Beitrag hat drei sehr schöne Stichworte: Investitionssicherheit, Standbeine und Standardsysteme.
Wenn man diese drei Punkte in Bezug auf Herstellerkataloge zusammenfasst, ist die zu ziehende Konsequenz:
Die Softwarehersteller, die Katalogsysteme für Teile-Hersteller (Produkt CD's usw.) und Endanwender (Werksnormung) herstellen, müssen sich endlich auf ein gemeinsames Datenformat (Geometrie/Tabellenwerte) einigen. Dann hätte der Endanwender die Investionssicherheit, dass nach einem Wechsel des Katalogsystems seine vorhandenen Daten weiterhin verwendbar sind. Gleichzeitig hätte man ein Standardsystem und die Aufnahme eines zusätzlichen Standbeines wäre auch leichter möglich.
Anmerkung: Das ein Stahlbauer plötzlich seine Produktlinie gänzlich ändert halte ich nicht für realistisch. Ich denke eher, dass das Spektrum erweitert wird. Ein Stahlbauer, der bisher ausschliesslich z.B. den Rohbau und die Statik lieferte, wird in Zukunft vielleicht auch die Brandschutzeinrichtung planen, die Aussenfassade selber montieren und somit seinen Part nach vorme und hinten erweitern. Das sich ein Stahlbauer plötzlich mit der Lohnfertigung von Frästeilen beschäftigt ist eher ausgeschlossen.
Nutzt er dazu ein CAD und Katalogsystem, dass diese Orientierung in die Breite unterstützt kann er sich glücklich schätzen.
Standards setzen sich niemals durch! Das Produkt, welches sich einmal durchgesetzt hat, wird irgendwann zum Standard. Allerdings zeigt die Erfahrung, dass es hier immer nur für bestimmte Bereich Standards gibt (verschiedene CAD Systeme für verschiedene Anwendungen).
Wenn sich jetzt die Hersteller von Katalogsystemen auf einen Standard (Datenformat) einigen, sehe ich eine rosige Zukunft auf CAD-Anwender zukommen.
Alle stecken hier ja noch in den Kinderschuhen (siehe Aussage von Modularis, 5000 Hersteller, also noch sehr viel zu tun bis es tatsächlich Nutzen bringt) und haben die einmalige Chance, es endlich richtig zu machen. Im Gegensatz zu den bishereigen Bemühungen, Zeichnungen austauschen zu können (s. Beiträge hierzu in den verschiedenen Foren), könnte man ja im Auge behalten Kataloge austauschbar zu gestalten. Dann wäre die Frage nach Anzahl der Teile und Vollständigkeit wirklich nur noch akademisch!

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Um den Index der Preissteigerung zu ermitteln
wird ein "fiktiver Warenkorb" benutzt. Wenn man versuchen würde, dieses Prizip auf die Ausgangsfrage "wie zählt man die Normteile" anzuwenden, dann könnte das etwa so aussehen:

Man versuche für seine Firma einen der nächsten Konstruktionsauftrag abzuwickeln, und dabei sämtliche Norm- und Zukaufteile bei angesprochenen Servern zu holen. Als Ergebnis würde dann etwa herauskommen "Konstruktion im Spitzgußbereich, 73% Treffer bei CADENAS, Rest per Papierkatalog" oder "Stalbaukonstruktion, 79% Treffer bei xxx im Profilträgerbereich, 28% Treffer bei yyy bei den Verbindungsteilen".

Das hätte zudem den Vorteil, daß man "zukucken" könnte, wie sich die Internet-Kataloge allmählich füllen und für welche Branchen diese Vorgehensweise bereits reif für die Praxis sind.

Problem: Wer macht's? Wer ist neutral? Wer checkt die Ergebnisse in bezug auf Vergleichbarkeit?

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Hallo Herr Hogger,

die Idee finde ich super. Allerdings ist das Problem: Wer machtŽs nicht so einfach zu lösen.
Vielleicht sollte eine Zeitschrift (CAD-CAM-Report, CAD CAM,...) einen Test durchführen und hierbei an einem Beispiel testen, wie viele Teile auf den einzelnen Seiten verfügbar sind!?

Ein Kunde aus der Schweiz, die Firma Robi Systemtechnik, bestätigte uns erst vor kurzem, daß bei der Konstruktion der DVD Produktionsanlage "Robi Opal - UV" von insgesamt 1.294 Teilen 1.165 direkt aus dem Normaliensystem PARTsolutions übernommen werden konnten!
Lediglich die 129 übrigen Teile waren von den Konstrukteuren als Fertigungsteile zu entwerfen.
Das macht laut Aussagen des Unternehmens eine Einsparung von über 150.000 Schweizer Franken aus, alleine bei der Erfassung der Teile!

Ich denke, wenn PARTsolutions bei der Konstruktion einer Maschine bis zu 90% der verwendeten Teile zur Verfügung stellen kann ist dies enorm.

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Zum Kommentar von AndreasK: "Wenn sich jetzt die Hersteller von Katalogsystemen auf einen Standard (Datenformat) einigen, sehe ich eine rosige Zukunft auf CAD-Anwender zukommen."

Hallo AndreasK,

wir haben Deine Idee aufgegriffen und uns mit web2cad, dem führenden INTERNET-Portal für den Maschinenbau am 13.11.2000 eine Partnerschaft vereinbart
Wir sind gerade dabei, unsere Technologie mit der von web2cad zu vereinigen und die Kataloge zusammenzulegen.
Somit stehen dem CAD-Konstrukteur demnächst mehr als 100 verschiedene Kataloge zur Verfügung
Der rosigen Zukunft für CAD-Anwender steht also nichts mehr entgegen!

Gruss an alle

Werner Schmidt
modularis software AG

Pressemitteilung siehe http://www.hightech.de/presse/fs_presse.php3?linkfrom=modularis

Interessenten siehe: www.web2cad.de und www.modularis.ag

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Zitat:

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Original erstellt von wernie:
Hallo AndreasK,
wir haben Deine Idee aufgegriffen und uns mit web2cad, dem führenden INTERNET-Portal für den Maschinenbau am 13.11.2000 eine Partnerschaft vereinbart

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Na das macht mich (uns) ja richtig stolz, wenn wir als CAD.de, dem hilfreichen INTERNET-Portal für den CAD-CAM-CAE Anwender , hier auch richtungweisend tätig werden können.
Allerdings meinte ich mit die Hersteller alle Hersteller von Katalog- und Teileverwaltungssystemen, so dass es dem Anwender überlassen bleibt, mit welchem System er aus einem bestimmten Teilekatalog auswählt.

In diesem Sinne ...

Andreas Kippenberg

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Hallo,

also meine Meinung zu dem Thema:

Die KAtalog von web2cad sind sehr viel übersichtilicher aufgebaut und viel schneller zu benutzen.
Aber ich glaube das wissen auch die Hersteller, denn warum sonst hat web2cad soviele Hersteller, um die 80 und Cadenas nur um die 15 echte Kataloge?

Mir dauert das ebi Cadenas alles zu lange und mit dem hin und derschicken das ist zu kompliziert.

P.-O.Pea

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Hallo

ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit den verschiedenen Portalen und Katalogen im Internet. Ich finde es interessant, wie versucht wird, anhand von „Katalog-Mengen“ eine Wertung zu erfahren. Meine persönliche Meinung ist da ehr etwas ernüchternd. Bei WEB2CAD finde ich zwar viele Kataloge, aber selten einen verwertbaren Inhalt. Entweder liegen die Daten nur in 2D vor, obwohl ich 3D benötige, oder aber mein gewünschter Katalog ist vorhanden, aber nur unvollständig. Ziemlich frustrierend irgendwie. Bei CADENAS hingegen kann ich die Daten, die ich finde, immer sehr gut verwerten, leider fehlt mir aber eine Übersicht, von welchem Hersteller ich mein Bauteil bekomme, außerdem sind (wie erwähnt) nur wenige Kataloge verfügbar. Aber irgendwie sind all diese Probleme in der laufenden Diskussion schon genannt worden!
Je länger ich mich mit den CAD-Katalogen beschäftige, desto mehr werde ich von den Schlagworten abgeschreckt! Wenn bei mir auf dem Schreibtisch eine CD landet mit der Aufschrift „XXX Mio Bauteile“ landet dies bei mir mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt in der „runden“ Ablage. Die Erfahrung hat gezeigt, dass der Anwender hier einfach nur geblendet wird. Was interessieren mich tausend von Bauteilen, wenn ich mein spezielles Teil nicht finde, oder das Datenformat nicht verwenden kann!!
Vielleicht sollten die Macher dieser Katalog-CDs (bzw. Portale) weniger mit Zahlen werben, sondern ehr die Schnittstellen oder die Bedienerfreundlichkeit hervorheben. Mir persönlich jedenfalls geht diese „Blenderei“ mit Zahlen ziemlich auf die Nerven!

Jens

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