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Autor Thema:  ProMechanica vs Ideas (1657 mal gelesen)
donax
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Dipl.-Ing. Maschinenbau (FH)


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Beiträge: 131
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erstellt am: 21. Dez. 2003 12:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Forum,

ich bin noch Anfänger bezüglich der FEA und habe deswegen eine Frage:

hat von Euch schon jemand mit Ideas gearbeitet?
Ich habe nämlich gehört, dass Ideas bei der FEA mit komplexen Teilen
(z.B. Gussteilen) bessere Ergebnisse liefern soll als Pro Mechanica.
Ist diese Aussage nun korrekt oder nur von einem Ideas-Verfechter in die Welt gesetzt worden?

Bin für jede Antwort dankbar!

Gruß donax

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Kimmo
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DI


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erstellt am: 21. Dez. 2003 13:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für donax 10 Unities + Antwort hilfreich

Wat dem eenen sin Uhl,
is dem annern sin Nachtigall.

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ToTacheles
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Beiträge: 1328
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erstellt am: 21. Dez. 2003 16:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für donax 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo donax,

ich habe umfangreiche Vergleichsrechnungen MECHANICA vs. IDEAS anstellen müssen (gem. Kundenwunsch) und möchte meine Bewertung darstellen:

1) Gussmodelle (allgemein Volumenmodelle) lassen sich mit Mechanica mindestens genauso gut berechnen. Dabei musste ich allerdings die Vernetzung beeinflussen.

2) Schalenmodelle (z. B. Stahlbau) laufen bei IDEAS eindeutig besser, außerdem ist die Auswertung bei IDEAS um einiges komfortabler und schneller.

Gruss Paul

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Slavko Simic
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Beiträge: 304
Registriert: 20.02.2001

erstellt am: 22. Dez. 2003 10:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für donax 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,

Für Gussteile empfehle ich eindeutig Mechanica.
(Boeing Military hat als Vorschrift, dass Gussteile mit Mechanica gerechnet werden müssen, bzw. Berechnungen mit H-Codes mit Mechanica verfiziert sein müssen). Die Gefahr durch mangelhafte Vernetzung Spannungen nicht zu finden ist bei Mechanica entscheidend geringer. (siehe auch FAT-Benchmark)

Ich hatte sehr oft das Vergnügen bei abweichenden Ergebnissen - (Mechanica hat viel höhere Spannungen an einem anderen Ort errechnet) - das H-Netz entsprechend zu verfeinern und dann kam auch dort das Mechanica Ergebnis heraus.

Mit allen Tools lassen sich saubere Ergebnisse erzeugen - meiner Meinung nach ist bei Gussteilen in Mechanica weniger Vernetzungsexpertise notwendig.
Ich habe selber mit Ideas 4 Jahre gearbeitet.
Inbesondere mochte ich den Pre- und Postprocessor. Der Solver war ok aber langsam. Ich habe diesen aber noch in keiner Industrie zum Standard erhoben gesehen. In der H-Welt haben sich vor allem Ansys und Nastran breit gemacht.

Was nun die Zukunftssicherheit angeht? SDRC wurde von EDS gekauft und IDEAS sollte nach und nach eingestampft werden. Nun steht UG aber selber zum Verkauf,...Ich weiß nur, dass die SW-Entwicklung (FEM-Bereich) für IDEAS in den letzten Jahren immer mehr abgespeckt wurde.

Gruß und frohe Weihnacht
Slavko

------------------
Slavko Simic
DENC AG

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donax
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Dipl.-Ing. Maschinenbau (FH)


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Beiträge: 131
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erstellt am: 22. Dez. 2003 10:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Vielen Dank für Eure interessanten Antworten!

Gruß und Frohe Weihnachten

donax

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Andreas Steinert
Mitglied
Berechnungsingenieur


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Beiträge: 40
Registriert: 16.04.2003

erstellt am: 23. Dez. 2003 16:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für donax 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Donax,

ich denke da mußt du wirklich unterscheiden, welche Problemklassen du angehen willst.
Ich selbst habe eigentlich nur Erfahrung mit Volumenmodellen, wozu ich auch die achsensymmetrischen Elemente rechne. Derjenige, der Ideas über Mechanica gestellt hat, redet vermutlich von Gußteilen mit komplizierter Geometrie.

RECHENZEIT

Es gibt Gußteile von extrem unterschiedlicher Komplexität. Je komplexer die Geometrie, desto schwerer tut sich MECHANICA. Das Problem ist, daß meist nur wenige Stellen einer  komplexen Geometrie (z.B. Getriebegehäuse) wirklich interessieren. Mechanica jedoch versucht mit den default-Einstellungen überall ein möglichst gutes Ergebnis zu liefern. Das Netz bleibt immer das gleiche, nur Polynomgrad der einzelnen Elemente wird geändert. Eigentlich eine feine Sache, bei großen Modellen jedoch habe ich sehr lange Rechenzeiten und sehr wenig Möglichkeiten, etwas dagegen zu tun bzw. die nötigen Maßnahmen (z.B. Ausschluß gewisser Elemente von der automatischen Polynomgraderhöhung) werden sehr schlecht unterstützt.

Ideas rechnet nach der h-Methode, das heißt die Ergebnisgenauigkeit ist abhängig von der Netzfeinheit. Ich kann also eine bestimmte Geometrie nur an der Stelle fein vernetzen, an der ich es brauche. Ich habe viel bessere Kontrollmöglichkeiten über das Netz. Bei der Erstberechnung eines Bauteils nützt mir das aber wenig, da ich die kritischen Stellen noch nicht kenne. Ich vernetze also alles relativ grob und bekomme nur Hinweise, wo das Bauteil kritisch ist, die Ergebnisse dort können, müssen aber nicht exakt sein. Ob sie es sind, sieht man mit einiger Erfahrung (das ist aber nicht so wild, das dafür notwendige know how wird m.E. oft überschätzt) und muß gegebenenfalls das Netz verfeinern und nochmals rechnen. Also habe ich dann gegenüber Mechanica bei schnelleren Rechenzeiten oftmals den Aufwand mehrerer Rechenschleifen bis zum korrekten  Ergebnis. 

Welches Programm da unterm Strich effizienter ist, hängt eben von der Komplexität ab. Am oberen Ende ist mit Mechanica vernünftigerweise nichts mehr zu machen, am unteren Ende wird es das schnellere Programm sein. Zwar kann ich bei einfacher Geometrie in Ideas das Problem auch in einer Rechnung erschlagen, da alle möglichen kritischen Stellen bekannt sind, bzw. ich kann auch schon in der ersten Rechnung einfach alles ausreichend fein vernetzen. Entscheidend ist aber, daß ich Ideas mitteilen muß, wie ich das Netz haben will, das ist Arbeit, die in Mechanica überhaupt nicht anfällt.  Und ich muß das je nach Umfang einer Änderung bei Variantenrechnungen jedesmal tun, bzw. zumindest überprüfen.

Beide Solver haben sich in punkto Geschwindigkeit sehr viel weiterentwickelt, der iterative Ideas-Löser steht Mechanica sicher nicht nach.

MODELLHANDLING

Darunter verstehe ich das interaktive Manipulieren des Modells, Teile selektieren, Möglichkeiten zur Strukturierung des Modells, Steuerung der Vernetzung. Hier bietet I-DEAS eine ganze Menge mehr. Man kann Teile bzw. Elemente von Baugruppen nach einem halben Dutzend Kriterien auswählen, gruppieren, das ist wichtig, um bei großen Modellen die Übersicht zu wahren. Die Vernetzung läßt sich extrem detailliert steuern, Vernetzungsschwierigkeiten lassen sich gezielt aus dem Weg räumen. Die Darstellung der Randbedingungen, vor allem der constraints gefällt mir in Ideas viel besser (da gibt es Pfeildarstellung, die auch die Definition der constraints in unterschiedlichen Koordinatensystemen berücksichtigt). Usw, etc.....Nachteil ist, daß es manchmal schwierig ist, sich in diesen vielen Möglichkeiten zurechtzufinden, besonders bei neuen Versionen ändert sich allein durch die Mächtigkeit des Preprocessors oft so viel, daß man nicht alles mitbekommt, bzw. sich lange einarbeiten muß. Ein weiterer Nachteil ist, daß diese Mächtigkeit m.E. ihren Preis fordert in Form von Performance. Ich habe den Eindruck, daß mit jeder Version mehr Funktionalität hinzukommt, das Programm aber immer langsamer wird, so daß ich oft neue, aber langsame Funktionen nicht interaktiv nutze. Andererseits kann ich Ideas programmieren, so daß ich besonders zähe Abläufe automatisch und nicht mehr interaktiv behandeln kann.

Demgegenüber ist Mechanica recht einfach gestrickt. Und bei einfacheren Bauteilen (einfach in Geometrie und Randbedingungen!) ist das von Vorteil. Das meiste der Ideas-Funktionalität ist dann nur Ballast, der mich eher ausbremst. Bei komplizierten Bauteilen und hier meine ich in erster Linie die Geometrie, ist Mechanica aber schon im Modellaufbau gewaltig im Nachteil, denn in solchen Geometrien stecken jede Menge kleiner bis winziger Flächen, seien sie nun beabsichtigt oder nicht. Jeder Vernetzer, der sich an die Geometrie halten will, muß dort nun viele kleine Elemente plazieren. Das tut der h-Methode weniger weh, da ich hier sowieso ein feineres Netz brauche, das heißt auf ein paar tausend Elemente mehr kommt es nicht so an. Die p-Methode lebt aber von der fast beliebigen Polynomgraderhöhung der Elementansatzfunktionen. Und da sind sehr viele Elemente ein größerer Nachteil als bei der h-Methode. Dazu kommt, daß ich bei der h-Methode besser "mogeln" kann, nämlich besonders störende Geometrie einfach ignorieren, natürlich nur dort, wo ich kein Ergebnis will. Ein p-Netz hingegen braucht darunterliegende Geometrie, um diese bei einer Polynomgraderhöhung des entsprechenden Elements auch besser approximieren zu können. Das Unterdrücken von Geometrie in PRO/E wird mit steigender Komplexität des Bauteils auch immer schwieriger, was an dem starren parametrischen Ansatz von PRO/E liegt, für den Mechanica aber nichts kann. Aus diesen Gründen ist m. E. das Verarbeiten komplizierter Geometrie sehr problematisch in Mechanica, da würde ich immer Ideas vorziehen (... nicht daß es da unproblematisch wäre  ). Einige hartgesottene Mechanica-Fans unternehmen zwar Rekordversuche mit Elementzahlen größer 60000 und mehr, aber meiner Meinung nach ist das nur was für Masochisten, oder die haben irgendwelche Wunder-Hardware.

POST-PROCESSING

Ich habe noch kein richtig großes Modell in Mechanica ausgewertet, weiß also nicht, wie es dann mit der Performance aussieht. Was ich in Ideas gegenüber Mechanica vermisse, ist die automatische Maximumsuche (view max). Postprocessing ist in Ideas ansonsten sehr vielseitig, leider sehr langsam (bei großen Modellen, aber gerade die will ich ja damit untersuchen, wie oben erläutert). Meines Erachtens der bei weitem größte Schwachpunkt in Ideas.

FUNKTIONALITÄT

Ideas bietet Vorteile bei nichtlinearen Problemen: Nichtlineares Materialverhalten geht in Mechanica gar nicht, Kontakt eher langsamer. Zu großen Verformungen und Instabilitäten kann ich nichts sagen, habe ich mit Mechanica noch nicht probiert.

Mechanica ist eindeutig im Vorteil wenn es um Parameter-Optimierung und Sensitivitätsstudien geht. So etwas würde ich auf jeden Fall mit Mechanica machen - am liebsten im verbundenen Modus - wo ist der nur hingekommen  ?.

ALLGEMEIN

Es kann sein, daß diese Darstellung etwas zu einseitig ist dadurch, daß ich mehr Erfahrung mit Ideas habe (13 Jahre Ideas gegenüber 5 Jahren Mechanica, das ich bisher allerdings nicht so oft und nicht für wirklich große  Modelle eingesetzt habe), seht mir das bitte nach, ich lerne gerne noch dazu. Im übrigen gibt es auch noch andere FE-Programme, nicht wahr? 

Schöne Feiertage und einen guten Start in 2004
Andreas

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Slavko Simic
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Beiträge: 304
Registriert: 20.02.2001

erstellt am: 23. Dez. 2003 17:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für donax 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Herr Steinert,

Danke für Ihre Stellungnahme - Sie haben die beiden Programme sehr gut getroffen. Wichtig ist immer: Wo kommt man her und wo will man hin? Jede Software hat Ihre Stärken.

Noch ein paar Anmerkungen zu dem Beitrag, die Ihnen vielleicht helfen.

Sensitivitätsstudien im linked Modus kann man noch mit einer Variable machen: MECH_ENABLE_LINKED_MODE ON
(keine Ahnung, ob die Variable in der Wildfire noch tut).

Zur Wunderhardware - ich habe gerade ein Projekt mit 94000 Solids, 2000 Schalen und 4 Lastfälle abgeschlossen - auf einer 3GHz, 1GB Windows XP Maschine. Die war dann auch am Ende. Hat aber mit dem Single Pass Solver sehr gute Ergebnisse geliefert. Ein Ausschnitt aus dem Report:

Total Number of Equations: 2065382 (laut Mechanica Entwicklern ca. 4-6 Mio FG als H-Modell)

  Total Elapsed Time (seconds): 16910.65 
  Total CPU Time    (seconds): 6629.72 
  Maximum Memory Usage (kilobytes): 3012483 
  Working Directory Disk Usage (kilobytes): 11009024 

Werden die Modelle größer oder man möchte im Multipass arbeiten, dann bleibt momentan nur noch ein 64BIT Betriebssystem (NT oder UNIX), da dann Mechanica auch 8GB verwalten kann. Wir nutzen eine Origin und eine Octane - allerdings sind dort die Rechenzeiten gähnend langsam. Im nächsten Jahr soll deshalb eine 64BIT Itanium NT-Maschine her.

Das Auswerten solcher großer Modelle ist tatsächlich auch nicht auf Knopfdruck möglich - Aufrufzeiten von 5-10 Minuten pro Ansicht sind dann durchaus üblich und nach 3 - 4 Darstellungen muß man die Software neu starten, da der Speicher überläuft.

Was das Unterdrücken von unerwünschten KE's im Pro/E angeht - da haben sie vollkommen recht. In einigen Firmen konnten wir allerdings mit Änderungen in den Konstruktionsrichtlinien und in der Bauteilmethodik enorme Verbesserungen schaffen...und ein gut konstruiertes Teil hilft nicht nur dem Berechner  )

In der Wildfire 2.0 wird der Vernetzer endlich den langersehnten Sprung machen und nicht mehr jede Splitterfläche vernetzen. Dann soll man als Anwender sogar die "Sprünge" über solche Geometrien steuern können. Lassen wir uns überraschen :-)

Ebenso ein frohes Fest
bis zum Anwendertreffen im Januar

PS:
auf Grund der großen Nachfrage werden wir wahrscheinlich den Vortrag aus Friedrichshafen in etwas aktualisierter Form zur Berechnung sehr großer Modelle auch im Programm haben.

Gruß Slavko Simic

------------------
Slavko Simic
DENC AG

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Andreas Steinert
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Berechnungsingenieur


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Beiträge: 40
Registriert: 16.04.2003

erstellt am: 07. Jan. 2004 10:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für donax 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Herr Simic,

vielen Dank für die wirklich interessanten Infos. Diese großen Modelle sieht man oft nur als Bild auf einer Folie oder in einem Flyer ohne diese Hintergrundinformation. Ein solch großes Modell mit einer 1GB Maschine anzugehen, ist ganz schön mutig. Die CPU-Zeit für ein derart großes Modell ist allerdings wirklich beeindruckend gering. Der große Unterschied zur elapsed time ist sicher auf den kleinen Hauptspeicher zurückzuführen. Nur scheint MECHANICA in ein ähnliches Problem hineinzulaufen wie I-DEAS (und wahrscheinlich auch andere FE-Systeme): Die Solver werden immer schneller und die Auswertesoftware (Postprocessing) kann immer weniger mithalten. Da kaufen wir uns am besten mehrere PCs und lassen parallel auswerten: Für jeden Lastfall 1 Aldi-PC 

Gruß

Andreas Steinert

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