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IDEASvsProE.pdf

Hallo

Da mittelfristig ein CAD-Systemwechsel in meiner Firma ansteht, habe ich den Auftrag bekommen eine Evaluation vom IDEAS 11 anzufertigen, denn ich bin hier der Einzige, der sich in einem anderen System (ProE) sehr gut auskennt.

Diese Evaluation möchte ich nun mal zur Diskussion freigeben.

Wer Interesse hat kann diese gerne lesen, und ich würde mich über Kommentare und Feedback sehr freuen.

In meiner Firma arbeitet man schon immer mit IDEAS, und die „alten Hasen“ haben wirklich keine Ahnung was moderne CAD Systeme wirklich können, und welche Basisanforderungen erfüllt werden müssen, außer mir als ProE Experte.

Für mich war die Umstellung von Pro Engineer Wildfire 2 auf IDEAS 11 m3 ein Sprung zurück in die Steinzeit.

mfg

Jürgen

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Werter Jürgen,

also wie soll ich sagen? Also ich überlege gerade, ob dein Beitrag hier ernst zu nehmen ist oder ob das ein vorgezogener Aprilscherz sein soll. Entschuldige bitte mal, aber ich stelle mir gerade vor, wie du dich im Büro deines Chefs auf den Boden schmeißt und brüllst " Ich will das Ideas nicht machen tun, ich will nicht, bääh!"

Sei mal ehrlich, du willst doch wohl nicht wirklich dein Hass-werk einem Vorgesetzten in deiner Firma vorlegen oder?
Vieles was du hier als Vergleiche oder mehr als Argumente aufführst ist schlichtweg falsch oder zumindest sehr einseitig durchleuchtet.
Alleine schon CAD Systeme 1:1 vergleichen zu wollen ist sehr anmaßend finde ich, jedes System hat bekanntlich Vor und Nachteile.
Ich bin zwar kein beurkundeter Experte aber ich kenne auch beide Systeme, wobei ich mit Ideas 7 Jahre und mit Pro/E fast 3 Jahre arbeite. Besonderst lustig (sorry) fand ich dein Argument mit der 2-Handbedienung. Du kannst also in Pro/E mit der einen Hand dein 3D Modell bewegen (sinnvoll bewegen !) und gleichzeitig willst mit der anderen Hand Tabellenwerte oder so was eintragen? War das etwa genau das wofür du die Auszeichnung bekommen hast? Also für uns Normaluser ist dann wohl die Variante mit der freien Hand zu bevorzugen, die können wir dann nutzen zum, ähm, Kopfabstützen z.B.
Lass dir gesagt sein, wer Ideas tagtäglich benutzt und damit umzugehen weiß, ist nicht nur in der 3D Modell Platzierung schneller als zum Beispiel mit deinem geliebten Pro/E.
Was ich noch ein wenig engstirnig finde, ist das argumentieren mit Verkaufszahlen, also wenn es bei euch (dir)danach geht, solltet ihr Autocad nehmen, das liegt darin bei Weitem vor Pro/E.
Wir haben unser System nach unseren Anforderungen der Branche in der wir arbeiten ausgewählt und da hat Ideas einen gewaltigen Vorteil gegenüber anderen Systemen gezeigt, nur mal so am Rande erwähnt.
Alle von dir aufgeführten Vergleiche jetzt hier zu kommentieren habe ich keine Lust aber eins muss ich noch loswerden: Thema PLM.
Hierbei hast du dich jetzt aber sehr die Finger verbrannt, aber lass mal, Nichts wissen macht Nichts
Ideas hatte schon Ansätze von PLM da war PLM nichts weiter als eine zufällige Aneinanderreihung von 3 Buchstaben.
Dir sagt TDM in Verbindung mit Ideas selbst in der Standartinstallation nichts, geschweige denn Teamcenter?
Und du behauptest tatsächlich Pro/E hat PLM Funktionalitäten in der Standartlizensierung mit dabei?

Ich schreibe ja sonst nicht viel hier im Forum, aber das musste ich mal loswerden.

Schöne Grüße
Tom

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hehe, da hat dir wohl ein alter hase die löffel langgezogen.

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Hallo Tom,

Schön, dass Du meine Evaluation gelesen hast. Ich konnte natürlich nicht auf alles eingehen, und hab nur einige Punkte ausgewählt. Es macht ja auch keinen Sinn, ein bekanntlich so veraltetes System noch mal bis ins kleinste Detail auseinander zu nehmen. Ich wollte nur mal den „alten Hasen“ ein wenig die Augen öffnen, die sind ja total blind hier.

Die Punkte PLM und Zahlen aus der CAD Branche sind nur Nebensächlichkeiten. Wie gesagt CAD-Branche Zahlen Zusammenfassung der Messebesuche und PLM bezieht sich mehr auf betriebsinterne Softwarestrukturen, hat also nichts mit der eigentlichen Kernaussage zu tun.

Wieso kann man die Systeme nicht vergleichen? Beide Systeme werden für den gleichen Zweck verwendet, Produktentwicklung. Beide Systeme haben gleiche Befehle (Skizzierer/Rundung/Loft/Sweep/etc) und sind ähnlich strukturiert Drafting/Modeler/Assembly. Simulation, Mechanismus… Hier stellt sich eher die Frage wie viel der Preisunterschied ausmacht Ideas / ProE?  Und ob er den Zeitverlust dadurch wieder ausgeglichen wird.

Zu dem Punkt „schnelle Platzierung“ die F4 Taste im IDEAS muss ich wahrhaftig loben, so etwas gibt es im ProE nicht standartmäßig. Aber wenn einem soviel daran liegt, kann  man kann ja ein Mapkey erstellen und so hat man den gleichen Befehl im ProE auch. Die Mapkey Funktion gibt es leider im IDEAS auch nicht.

Zu dem Punkt „einhändige Steuerung“. Also bei ProE habe ich meistens die eine Hand auf dem Tastatur Nummernblock, die andere wird zur Steuerung der Maus verwendet. So kann ich alle Befehle durchführen, ohne jemals meine Hände woanders hin bewegen zu müssen. Im Ideas muss ich alle 2 Sekunden die eine Hand auf der Tastatur hin und her bewegen um Werte eingeben zu können und danach weiter steuern (Zoom/Drehen/Schieben) zu können. Diese zusätzlichen Bewegungen entfallen bei ProE, man ist einfach schneller.

(Ich hab ja gehört, dass es im IDEAS 12 endlich soweit ist, und einen Einhändige 3D-Steuerung eingeführt wird., wie bei ProE und Catia)

Du meintest ja jedes System hat seine Vorteile, welches sind die Vorteile vom IDEAS denn?? Diese Frage konnte mir bisher auch niemand plausibel in meiner Firma beantworten.

Ja ich weis die Evaluation ist sehr negativ ausgefallen, aber ich musste mir mal meinen Kummer von der Seele schreiben.

Gruss

Jürgen

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Hallo Jürgen,

es freut mich erstmal zu bemerken, das wir unsere Diskussion so langsam in vernünftige Bahnen Lenken.
Die Aussage das Ideas bekanntlich so hoffnungslos veraltet sein soll kann ich immer noch nicht so hinnehmen. Fakt ist, das Ideas als es noch als eigenständiges System von SDRC entwickelt wurde regelmäßig eine ansprechende Weiterentwicklung bekam. Das hat sich leider etwas geändert als Ideas an EDS verkauft wurde, die wollten natürlich Alles besser machen. Das hat wohl nicht so funktioniert und Ideas wurde dann regelrecht an UGS ausgeliefert, so zu sagen.
UGS hat dann eine ganz klare Aussage getroffen "Ideas wird zwar noch einige Versionen (bis V13 oder V14) Verbesserungen aber keine weit reichenden Neuentwicklungen erfahren !" Vielmehr soll hier ein neues CAD System (UG NX)entstehen, welches aus zwei Produkten (Ideas und UG) eine technologische Verschmelzung darstellt. Wenn es also nach UGS geht, ist UG NX die Weiterentwicklung von Ideas, einfach ausgedrückt.
Also genau genommen müsstest du ja UG NX und Pro/E WF2/3 vergleichen, oder Fairness halber Ideas mit Pro/E 2001.
Theoretisch sollten jetzt eure Konstrukteure auf UG NX "migrieren" weil es da ja seit Langem (Sarkasmus on) einen hervorragenden, wohldurchdachten und für jeden Ideas-kunden leicht durchzuführenden und vor Allem kostenlosen (das war die Anfangsaussage unseres Supporters) Migrationsplan gibt (Sarkasmus off).
Weiterhin bin ich immer noch der Meinung man sollte die einzelnen Funktionen der System nicht direkt vergleichen, weil ja eigentlich das Ergebnis zählt, was am Ende rauskommt. Die Prinzipien sind zwar die gleichen, also vom Drahtmodell zum 3D Volumen aber die "Machart" kann sehr unterschiedlich sein. Hier haben sich ja in beiden Systemen Erstellungsstrategien entwickelt die sich teilweise stark voneinander unterscheiden, entsprechend den Möglichkeiten und Werkzeugen der Systeme. Wer sein System kennt und dessen Funktionen richtig zu nutzen weiß, ist eben wesendlich effektiver als an einem System was er nicht so gut kennt.
Nehmen wir z.B den Punkt mit den ISO Bohrungen, das ist nun eine Sache dessen Umsetzung und Integration in Pro/E sehr gut gelungen ist. Die Aussage das es das in Ideas nicht gibt stimmt nicht, hier hat man den Feature Katalog dafür. Die Umsetzung ist zwar nicht so gut gelungen und die Handhabung ist etwas umständlich, zugegeben aber dafür ist es wiederum wesendlich flexibler nutzbar.
Und so etwas wie Mapkeys gibt es auch, nennt sich Anwender Icons und dort kann man sowas wie Macros, Skrips und Ideasprogramme hinterlegen, damit kenne ich mich aber nicht aus und kann die Möglichkeiten nicht genau darlegen. Dazu muss ich aber noch sagen, das Ideas bei mir sehr oft den Eindruck hinterlässt, es wäre vielmehr für Systementwickler, Programmierer und IT-Experten entwickelt worden anstatt für uns Anwender.
Die Steuerung finde ich ist Geschmackssache, und darüber lässt sich bekanntlich nicht streiten , wenn du mit der Steuerung in Ideas nicht zufrieden bist, sollten wir dich mal zur Strafe mit einem älteren Cimatron System arbeiten lassen .
Jetzt mal zu dem mir wichtigsten Punkt, dem großen Vorteil den ich erwähnt hatte:
Bei uns werden mit Ideas zum Teil sehr aufwendige Druckgussformen entwickelt und genau für diese Aufgabe hat Ideas wichtige Vorteile gegenüber anderen Systemen.
So müssen wir zu 98% Fremddaten einlesen und diese Artikeldaten weiterverarbeiten, einfach ausgedrückt heisst das, das Ideas als Hybridmodelierer einfach genial ist: eingelesenes Flächenmodell oder defektes Volumenmodell reparieren und schon hat man ein Volumen. Daran basteln wir dann die Teilungsflächen und nutzen die Funktion "Zerlegung" und schon hat man die zwei Werkzeughälften, in ein und derselben Arbeitssitzung wohlgemerkt. (das war jetzt natürlich etwas sehr simpel beschrieben). Diese Methode haben wir mal in einer Pro/E Schulung nachvollzogen, oh man, aber da weißt du ja selber wie viel Arbeitschritte dazu in Pro/E notwendig sind.
Ein weiterer großer Vorteil ist für uns, das man in Ideas mehrere Teile (Volumen) gleichzeitig in der Workarea des Modelers haben und bearbeiten kann, im Werkzeugbau eine echte Arbeitserleichterung.
In der Anfangsphase mit Ideas hatten wir auch starke Probleme, weil Vieles nicht nach unseren Vorstellungen so funktionierte, zum Glück hatten wir dann oftmals Unterstützung von Hochqualifizierten Experten bekommen, die uns dann gezeigt haben wie es geht und vor Allem das es geht.
Also die Aussage deiner Kollegen das man mit Ideas Alles machen kann ist gar nicht so falsch .

Freundliche Grüße
Tom

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Hallo Jürgen,

ich kann dir in sehr vielen Punkten nur zustimmen. Der IDEAS Club, dem ich auch schon viel zu lange (7 Jahre) angehöre, schaut nicht gerne über den Tellerrand hinaus.

Da wir auch an einer CAD-Umstellung in unserem Hause arbeiten, bin ich sehr Dankbar für Deine unabhängige Meinung die mit unserer sehr ähnlich ist. Wir sehen uns auch nach einem alternativen CAD System um. Dabei kommen Aufgrund des Datenbestandes und des Datenaustausches für uns (fast) nur UGS Produkte in Frage (NX oder SolidEdge). Für unseren Aufgabenbereich würde ein Midrange CAD-System ausreichen (z.Bsp: keine Class-A Flächen).

Da wir einen sehr hohen Datenaustausch an nativen Daten mit unserem Partner pflegen, sind wir auch gezwungen, Teamcenter in Verbindung mit IDEAS einzusetzen. Das setzt dem ganzen noch die Krone auf. Wir sehen deshalb täglich mindestens einmal pro Anwender die "geomode.exe".

Aber das "Leiden" hat ein Ende. Ich freue mich heute schon auf den Tag, wenn die erste Schulung für das neue System stattfindet.

Viele Grüße
Joerg

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Hallo!

Also ich hab das hier ja nur so überflogen, aber wenn ich es richtig sehe, hat das Dokument, das hier zur Diskussion steht nur Nachteile von I-Deas zum Inhalt.
Als Chef würde ich so ein Dokument niemals ernst nehmen ...

So schlecht man I-Deas auch finden mag - nur Nachteile hat nicht mal AutoCAD ...

Ausserdem ist das Gejammer ja sowieso langfristig nicht sinnig. I-Deas wird verschwinden, das ist beschlossen. Wenn man sich also was gutes tun will, kann man sich gleich mal UG anschauen, oder? (Super, dass ich in meiner alten Firma noch eine Lizenz abbekommen habe :-))

Wenn man ehrlich ist, wird es sicher einfacher sein, die Daten von I-Deas nach UG oder NX zu bekommen, als zu Pro-E. Und wenn man UG und Pro-E vergleicht wird sicher der Datentransfer das Argument sein, welches dann UG gewinnen lässt.

Wenn einem das CAD-System seiner Firma dermaßen missfällt kann man sich ausserdem noch wo anderes bewerben. Vielleicht wird man dann wieder etwas dankbarer, dass man überhaupt einen Job hat und dass man überhaupt was arbeiten darf und mit welchem CAD-System das passiert tritt vielleicht etwas in den Hintergrund ...

Gruß
DK

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hallo Jürgen!
(ich schreib einfach du, weil es ein forumsbeitrag ist)

ich nehm jeden ernst, der sich um informationen bemüht.

wenn wir dir helfen können, daß du Pro/E behalten darfst, werden wir versuchen, dich natürlich bestmöglich zu unterstützen, um deine fragen zu beantworten.

kannst mich gerne direkt kontaktieren: jandexlinger@ptc.com

liebe grüße

Hannes Andexlinger, PTC

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Hallo,

eine sinnvolle Betrachtung für ein neues System ist für I-deas Anwender in allen Fällen die Lösung NX.
Hier handelt es sich um ein Upgrade auf die aktuelle Version mit zwei entscheidenden Vorteilen:
- vollständige I-deas Datenübernahme
- Investitionsschutz in die bereits bezahlte I-deas Software

Diesen Weg gehem die meisten I-deas Kunden. NX ist absolut Leistungsstark in einer modernen Systemumgebung.
Nach meiner Meinung mindestens so gut wie Pro-E

Falls Du hierfür weitere Informationen benötigst: www.systaix.de

Viele Grüße und schöne Weihnachten

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@caxuse

ich finde von der Ideologie her auch, dass NX der logische Schritt ist. Aber gerade dein Argument von wegen Investitionsschutz finde ich etwas zu übertrieben:

Wenn ich von I-DEAS her komme (noch mit TDM) muss ich zuerst meine Teamdaten TCE fähig machen, dann brauche ich TCE-Lizenzen, die User müssen umgeschult werden und neue PP's fürs CAM brauche ich auch.

Wir haben I-DEAS fast 10 Jahre im Einsatz gehabt, und so rechneten wir die Gesamtkosten für NX wieder auf 8 Jahre. Ergebnis: NX ist doppelt so teuer wie Mitbewerber, obwohl ich bei Mitbewerbern die Software neu kaufen muss, und ich bei I-DEAS einen Grundstock von 12 Arbeitsplätzen zum Nulltarif in NX migrieren kann.

Klar, es stellt sich immer die Frage, was mir die bestehende Installation und Daten wert sind, und was ich mit NX machen will/muss (und nicht, was ich damit alles machen könnte).

Wie sieht es eigentlich mit der Datenübernahme aus? Kommen jetzt die ACF's aus I-DEAS auch sauber verknüpft in NX an?

Viele Grüsse und frohe Festtage,
Thomas

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Hallo Ihr,

im voraus entschuldigung wann mein Deutsch nicht 100% ist. Als Hollander hat mann es nicht leicht in Schwabenland!

Ich arbeite gemeinsam mit verschiedene Firmen an IDEAS umstieg zu OneSpace Modeling von CoCreate.

Die Datenübernahme für 3D funktioniert zu 95% perfect über ein direktschnittstelle ich sehe aber mehr problemen verknupften 2D Daten assoziatif mitzunehmen. Da OneSpace Modeling ohne "Historie" arbeitet sind 3D Änderungen auf vorhandene Daten fast nie ein Problem. Damit sind "Altdaten" wiederverwendung für neue Projekte kein Thema mehr.

Das einzigste Problem was immer wieder mal auftaucht sind assoziative 2D Daten.

Es heisst das ich einmalig (nach einen 3D Änderung ein assoziative Zeichnungsatz für Modeling/2D erstellen müss)

was ist eure erfährung mit assoziative 2D Import/übergabe in NX oder Pro/E? Machbar? Funktionierts?

Viele der Firmen die richtung Modeling umsteigen tun das wegen einfachere erlernbarkeit. Statt 20 Tage Schulung für UG/NX (Wann das reicht) gibt es 5 Tage Grundlage und 2 Tage "Advanced" schulung.

Wäre vieleicht interessant für einige Kunden.

PS Testen kann mann Modeling kostenlos mit Personal Edition www.cocreate.com/free

Grüss von ein ex-gelb-nummer-schild-besitzer

Jeroen

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Hallo Leute,

habt ihr schon mal die letzten Meldungen zu UGS gesehen. Die Texaner werden von Siemens AD übernommen. Evtl. müsste der Vergleich nicht mehr Pro/E versus I-DEAS 11 lauten sondern Pro/E gegenüber NX-MATIC. Nach dem Verschmelzen von I-DEAS und Unigraphics kommt wahrscheinlich jetzt noch eine SPS-Steuerung hinzu.

Gruß

Matthias

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Hallo!

Ich mein ... jeder kann vergleichen was er will, aber dann sollte man vielleicht eher mit Pro/E Wildfire 4 vergleichen, oder? Man kann auch versuchen gleich mit Systemen mit 4D-Brille zu vergleichen. Viel Spass dabei.

Mal im Ernst: es ist sicher ein Plus, wenn man die Kompatibilität mit Simatic erhoffen kann (auch wenn ich mich frage, wer das wirklich braucht).
Der Wechsel verschiedener Softwareversionen hat allerdings gezeigt, dass ein und die selbe Firma sich nicht um alte Versionen kümmern muss und das desshalb zuweilen auch nicht tut - je nach Lust und Laune eben und wahrscheinlich Aufwand und Geldbeutel ... (Catia V4 -> Catia V5 etc.).
Deshalb halte ich es schon für am sinnvollsten die Dinge miteinander zu vergleichen, die es schon gibt.

Gruß
Daniel

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Hallo,
ich muss dieser Gegenüberstellung schon mal heftig widesprechen.
Dass I-DEAS seit ca. 3 Jahren nicht mehr weiterentwickelt worden ist
möchte ich nur kurz erwähnen um zu zeigen was dieses System im Vergleich immer noch leistet.
Bedienoberfläche:
in der  klassisichen Umgebung ist das System sehr ergonomisch und auf die benötigten Funktionen optimiert und übrigens im 3D Bereich absolut durchgängig.
oberes drittel de panels: Erzeugungs Funktionen
mittleres drittel : manipulationsFUnktionen
unteres drittel : darstellungsfunktionen.

Das Ein- und Ausblenden der Referenzgeometrie als Vergleich heranzuziehen zeigt eigentlich eher den Nachteil von Wildfire auf:
Da man bei ProE ein mehrfaches an Referenzgeometrie benötigt ist ein dauerndes Ein und ausschalten derselben nötig um überhaupt vernünftig arbeiten zu können. (Leider versuchen ProE-Anwender in I-DEAS so zu arbeiten wie in ProE, ist aber umgekehrt auch der Fall)

Skizieren:
In ProE habe ich mehrer Möglichkeiten Skizen zu machen und brauche die auch, in I-DEAS reicht mir die eine.
Was der Skizierer an Beziehungen findet und auch einträgt kann man einstellen. Im Zweifelsfall kann ich das ganze auch abschalten (kurzfrsitig strg-Taste oder auch ganz abschalten).
Abhängigkeiten müssen auch gar nicht vollständig sein!
I-DEAS bietet beim Skizieren auf eine Fläche sofort alle Elemente der
Fläche zu weiterverwendung an (die Erzeugung der benötigten Referenzgeometri in ProE kostet da machnmal schon mehr Zeit).
Geometrie die man für Extrude oder Revolve benötigt muß nicht sauber getrimmt sein (es gibt da einen wunderschönen Konturverfolger).

Mit MasterAnnotation hatte I-DEAS schon vor 3 Jahren den Ansatz, die Zeichnung praktisch am 3D Objekt komplett vozubereiten (Dinge die bei ProE als Highlights angepriesen werden

Mapkeys:
Ganz ehrlich, das ist wirklich der schlechteste weg um etwas zu automatisieren. komplexere Vorgänge hier ablaufsicher zu kriegen ist fast nicht möglich. Solche keysrokes gibts übrigens auch bei I-DEAS.
Programmieren in ProE macht man meistens mit ProToolkit (sehr teuer) oder JLink (mangelhafter Funktionsumfang),
beides ist  relativ aufwendig und man muß stark auf Systeminternas
Rücksicht nehemen.
Bei I-DEAS hat man in 2D eine sehr gute prozedurale Sprache (kostenlos) in 3D eine etwas schlechtere Macrosprache (kostenlos)
und OpenI-DEAS (teuer).

Ich habe mitlerweile Lösungen für beide Systeme mit gleichem Anforderungsprofil erstellt, der Realisierungsaufwand war bei den
ProE Lösungen ca. 5x höher (möchte das aber nicht verallgemeinern,
da es hier sehr stark auf das Umfeld ankommt).

Noch zu Bedienoberfläche von Wildfire:
Es gibt da noch einge Operationen bei denen 2001 Menues hochkommen,
du kannst dir mal vorstellen wie humoristisch da I-DEAS Anwender reagieren.
Übrigens, viele Bedienungsvorgänge von ProE benötigt man in I-DEAS schlichtweg nicht, da sie einem das System abnimmt.

Die Bedienerphilosophie von ProE ist für einen Anwender eines anderen
CAD-Systems auch nicht durchschaubar und durchgängig ist sie absolut nicht.
Bedienung der Grafik mit 2 Händen (weil man die Funktionstasten F1, F2, F3 gedrückt halten muss?), wie wars vor Wildfire? und man kann auch eine Spacemaus verwenden)

Es gibt auch noch etliche Sachen in deiner Aufstellung die so nicht ganz richtig sind aber darum gehts mir gar nicht:

Wenn man Systeme vergleicht darf man nicht Versuchen die Konstruktionsmethodik des einen Systems auf das andere abzubilden!
Wenn z. B. ein ProE seine ProE-Vorgehensweise auf I-DEAS abzubilden,
wird er genauso scheitern als umgekehrt.

Ich will auch keine erneute Debatte auslösen welches System da besser oder schlechter ist bei deiner Gegenübestellung würde ich schon gerne wissen wie lange du mit den jeweiligen Systemen gearbeitet hast und wer dich bei deinen Aussagen (von denen einige definitiv falsch sind)
unterstützt hat.

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