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Thema: Plottproblem HP Designjet T770 > kein Plot bei aktivierter Plot-Transparenz (3580 / mal gelesen)
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nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 10. Jan. 2018 19:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Seit einiger Zeit plottet mein Acad nichts mehr auf dem HP 770 Plotter (HP-GL), wenn der Haken bei "Plot-Transparenz" im Plot-Dialog gesetzt ist. Und der Haken ist standardmäßig bei mir immer gesetzt. (Und die Funktion wird auch regelmäßig genutzt...). Geht nicht meint: Da kommt schlicht nichts an. Plotter empfängt nichts. Narda. Stille. Das Problem ist bei Acad 2017 + noch vorhandenem 2013 in allen Profilen vorhanden, aber nur auf nur meinem Rechner. Kollege mit LT 2017 hat das Problem nicht! (Treiberversion und Einstellungen sind identisch) Das Problem existiert sowohl beim "Windowsdrucker" als auch beim pc3/pmp-Drucker. Nimmt man den Haken für "Plot-Transparenz" raus, wird ganz normal gedruckt, aber eben ohne Transparenz. Wähle ich ein anderen Drucker / Dateidrucker (pdf, png...) geht es auch völlig problemlos mit eingeschalteten Transparenzen. Z.Zt. muß immer der Umweg über eine pdf gegangen werden, diese ist dann problemlos druckbar. Wahrscheinlich sind da die Transparenzen aber schon "fertig umgerechnet" in Pixel? Was sonst noch auffällt:
- Im Windowsdruckerspooler kommt ein Druckjob meiner aktuellen Zeichnung auf ca. 1.5MB (ungefähr gleich bei 2017 LT beim Kollegen mit Transparenz bzw. bei mir ohne Transparenz). Bei eingeschalteter Transparenz ist der bei mir immer (egal wie groß die Zeichnung ist!) 129KB groß!
- Plott-/Publizierdetails vermeldet trotzdem erfolgreiche Plots.
- Die HP-Treiberfunktion "Vor dem Drucken Vorschau anzeigen" zeigt nichts an (erscheint nicht), der Druckjob bleibt stattdessen komplett im Windowsdruckerspooler hängen. Nur mit irgend so einem HP-Tool oder durch Neustart zu löschen.
- Wähle ich in den "erweiterten Optionen" "Job als Bitmap senden" funktioniert es ganz normal. Die Option scheidet aber bei großen Plots aus, da geht Acad/der Plotter in die Knie.
- Die Plot-Option "im Hintergrund plotten" ändert nichts.
- Es muss kein transparentes Objekt in der Zeichnung vorhanden sein. Der gesetzte Haken im Plot-Dialog reicht zum Versagen.
Treiber aus Windows-Update aktualisiert + aktuellen Treiber von HP installiert. Nix gebracht. An Autocad wurde nichts upgedatet oder geändert, schon gar nicht an der Version 2013. Windows 7 wird standardmäßig mit Updates versorgt. Gespielt wird nicht. Computer kann ich. Fazit:
- Liegt nicht an Acad (da 2017 + 2013 ausgefallen sind, 2017 LT beim Kollegen aber funktioniert) bzw. es früher ja problemlos funktionierte. Und andere Drucker funktionieren.
- Liegt nicht an der Datei, Problem taucht auch bei neuer Testzeichnung mit 3 Linien auf. (Auch die spoolt auf 129KB)
- Liegt nicht grundsätzlich am Treiber, da es ja jahrelang funktionierte + beim Kollegen nach wie vor funktioniert.
Ich bilde mir ein, dass bis vor Kurzem noch der allererste Plot nach dem Hochfahren funktionierte, sowie der Haken für "Plot-Transparenz" gesetzt sein konnte, wenn kein transparentes Objekt vorhanden war. Wäre aber auch nicht entscheidend besser gewesen... What else? Dirk Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Entsorger01 Moderator Techniker
Beiträge: 3310 Registriert: 07.07.2006 ACAD 2021 Acrobat Prof. Creative Suite WIN10
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erstellt am: 11. Jan. 2018 06:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
Zitat: Original erstellt von nena23:
What else?
Plotter schon mal komplett runtergeschmissen und neu installiert?
------------------ Gruß Michi ""Mögen hätt ich schon wollen, aber dürfen hab ich mich nicht getraut." Karl Valentin Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 11. Jan. 2018 11:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Wie schmeiße ich einen Plotter, der über die Windowsfunktion "Geräte und Drucker" installiert ist, komplett runter? Da kann man nur "entfernen" und das meint wohl nur "Symbol ausblenden". Der von HP runtergeladene Treiber merkte auch gleich an, dass da schon ein Treiber ist (den ich vorher "entfernt" hatte) und hat ihn dann überschrieben. Aber bestimmt auch so Einiges übernommen. [Diese Nachricht wurde von nena23 am 11. Jan. 2018 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
CADdog Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 2280 Registriert: 30.04.2004 Intel Xeon 3,6 GHz 32 GB RAM NVIDIA Quadro P2000 Windows 10 Enterprise AutoCADmap 3D 2023 WS-Landcad 2023 QGIS 3.28.5
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erstellt am: 11. Jan. 2018 11:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
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nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 11. Jan. 2018 12:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ne, hilft leider nicht. Dateigröße ist definitiv nicht das Problem. Leere Zeichnung, eine einzige Linie zeichnen und Problem ist da. Spoolerumgehung hatte ich am Anfang auch schon mal probiert, half auch nichts... Ich probiere jetzt mal alles von HP aus dem System zu pulen.... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
RL13 Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Bauwesen
Beiträge: 2373 Registriert: 23.10.2008 Civil 3D 2018.1 Civil 3D 2016 64 Bit SP 3 mit DACH und Extensions W7 Professional 64Bit HP Z440 Intel Xeon CPU E5-1620 v4 32 GB RAM NVIDIA Quadro P4000
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erstellt am: 11. Jan. 2018 13:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
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nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 11. Jan. 2018 14:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von RL13: Hallo Dirk,keine Lösung aber vielleicht noch eine Vermutung die in Richtung Grafiktreiber geht? _GRAPHICSCONFIG mal die Hardwarebeschleunigung ein oder ausschalten
Da hängt was zusammen? Testen schadet ja nichts, auf der anderen Seite: Ich hab da seit Lichtjahren nichts geändert und das Problem ist relativ neu Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
csfalk Mitglied IT-Admin / CAD-Zeichner
Beiträge: 221 Registriert: 14.06.2012 AutoCad Civil 3D 2020-2022 Autoturn Rehm Wasserwirtschaft Fluss Flussplot Cross Graps Hykas Kanalplot W10 x64
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erstellt am: 11. Jan. 2018 15:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
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csfalk Mitglied IT-Admin / CAD-Zeichner
Beiträge: 221 Registriert: 14.06.2012 AutoCad Civil 3D 2020-2022 Autoturn Rehm Wasserwirtschaft Fluss Flussplot Cross Graps Hykas Kanalplot W10 x64
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erstellt am: 11. Jan. 2018 15:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
Könntest Du eine leere Zeichnung zur Verfügung stellen? Das heisst ohne Zeichnungsobjekte. Ich würde mir mal gerne Deine Plotterkonfiguration und Seiteneinrichtung anschauen. Also Zeichnungsrahmen wäre schon gut wenn der drin wäre. LG [Diese Nachricht wurde von csfalk am 11. Jan. 2018 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ida-stade Mitglied Bauingenieur
Beiträge: 700 Registriert: 04.03.2006 ISD/Civil 3D 2017/2018 auf AMD Phenom II X4, 3,4Ghz,32GB RAM, 1TB SSD, Win7, AMD FireProW5100, Monitore PhilipsBDM4350+SamsungSyncMaster2443, Plotter HP T770
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erstellt am: 11. Jan. 2018 16:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
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nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 11. Jan. 2018 16:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Drucker inkl. Treiber deinstalliert, händisch Registry von allen HP-Kram befreit sowie Windows von allen HP-Kram befreit. Drucker von HP runtergeladen und neu installiert (die große Variante mit eigenem Installer) > Problem bleibt bestehen. @ Roman: Hardwarebeschleunigung abschalten brachte auch nichts @ Christian: Papierformat beliebig. A4 mit einer Linie geht nicht. Zeichnung hängt dran. @ Dietrich: pc3 (Normalfall),aber ( s.o.!) es geht auch nicht wenn man den "normalen" Drucker wählt
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nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 11. Jan. 2018 17:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Noch ein Test: Mal auf dem Adminprofil angemeldet. Acad 2013 gestartet (es war dort das erste mal, musste noch abnicken...). Die angehängte Testzeichnung gedruckt: Nüschte... Hängt also auch nicht irgendwie am Windowsprofil.... Noch eine Erkenntnis: Die Testzeichnung kommt bei mir im Spooler ohne Transparenz auch auf 129KB. Das Afenster + die eine Linie sind wahrscheinlich gerundet 0KB, d.h. die reinen "Grundinformationen" der Druckdatei sind 129KB. Alles oberhalb sind dann die eigentlichen Objekte die gedruckt werden. Ist so. Gerade mal weißes Blatt versucht zu drucken. Transparenzhaken raus, spoolt auf 129KB und: Der Plotter plottet nichts. Kein weißes Blatt. D.h., weil im Druckjob nichts druckbares ist, haut er auch kein Papier unnötig raus. (Kollege sagt, Display flackerte 1x ganz kurz, aber nix zu lesen. Plotter selber gibt nichts preis...) Das bedeutet, in dem Moment wo ich in irgendeiner Zeichnung den Haken für die Transparenz setze, entsteht ein weißes Blatt Papier. Was der HP 770 dann konsequent auch nicht ausdruckt. Wie hilft mir das jetzt weiter?
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nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 11. Jan. 2018 17:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Noch ein Test: Aus einem Vektorgrafikprogramm mal zwei transparente Objekte gedruckt > geht. Wobei man natürlich nicht weiß, wie weit das Programm das schon für den Treiber vorher runterrechnet.... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Peter2 Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 3849 Registriert: 15.10.2003
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erstellt am: 12. Jan. 2018 14:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
Bitte Druckausgabe "Als Datei speichern" (HPGL-Datei) und hier in verschiedenen Varianten und mit klaren Namen hochladen. ------------------ Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung. Die ist aber meistens falsch. ;-) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 12. Jan. 2018 16:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Peter2: Bitte Druckausgabe "Als Datei speichern" (HPGL-Datei) und hier in verschiedenen Varianten und mit klaren Namen hochladen.
hängt dran.... Verschiedener Varianten? Das ist mit eingeschalteter Transparenz. Also das, was nicht beim Plotter ankommt. Alles andere geht ja ganz normal. [Diese Nachricht wurde von nena23 am 12. Jan. 2018 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 12. Jan. 2018 16:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Aber gute Idee. Habe mal einen Viewer (ABviewer 8 Demo) installiert: Die gepostete dwg bzw. der Dateiplot daraus mit Transparenz ist leer. Viewer zeigt nichts an. Nehme ich den Transparenzhaken raus, enthält der Dateiplot den AFensterrahmen + die eine Linie. Wie auf Papier. Irgendwie war das jetzt ja so zu vermuten. Keine Geometrie drin bei eingeschalteter Transparenz. Viel mehr spuckt der Viewer leider nicht aus.... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
cadffm Moderator 良い精神
Beiträge: 22275 Registriert: 03.06.2002 System: F1 und Google
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erstellt am: 12. Jan. 2018 16:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
Deine Seiteneinrichtung zeigt eine Plotstiltabelle, bitte teste einmal ohne diese. Damit wäre dieser Punkt dann auch eindeutig ausgeschlossen, denn man hat ja schon Pferde vor der Apotheke.. und bei einem PC so wie so schon "alles" erlebt. ( erspart die Frage&Prüfung ob der 2017LT-Kollege dieSELBE nutzt oder nicht ) Wie auch immer: Ich sehe hier nicht unbedingt ein AutoCAD-Problem, aber man sucht nach allen Seiten und wenn man etwas findet was sich in irgendeiner Form auswirkt, dann hilft dies ggf. bei der Problemlösung.
Wo wird der Job verarbeitet Wie sind die Treiber/Druckereinstellungen Irgendwo findet man den Hasen und oftmals im Pfeffer. ------------------ CAD on demand GmbH - Beratung und Programmierung rund um AutoCAD Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 12. Jan. 2018 17:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Was mir noch auffällt, ich habe das Gefühl schlimmer als es vorher war: Seit ich den aktuellsten Treiber von HP draufhabe, dauert das Aufrufen des Plotdialogs (bei der angehängten Popelzeichnung) ca. 30s, nochmal so lange die Vorschau und nochmal so lange der Plot (in die Datei). Nehme ich unseren Allinkllaserdrucker öffnet der Plotdialog & die Vorschau quasi sofort. Der popelige Druck braucht für meinen Geschmack noch zu lange, aber wahrscheinlich habe wir Mäuse im Netzwerk... Also da ist irgendwie ein Schnittstellen- und Kommunikationsproblem zum 770-Treiber aus all meinen Autocads. Auch im Druckdialog von PDF-XChange Editor merke ich beim durchwechseln der Drucker immer eine 10s Hakeligkeit beim 770er. Dann gehts aber. War wir vorher nicht aufgefallen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 12. Jan. 2018 18:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von cadffm: Deine Seiteneinrichtung zeigt eine Plotstiltabelle, bitte teste einmal ohne diese. Damit wäre dieser Punkt dann auch eindeutig ausgeschlossen, denn man hat ja schon Pferde vor der Apotheke.. und bei einem PC so wie so schon "alles" erlebt.( erspart die Frage&Prüfung ob der 2017LT-Kollege dieSELBE nutzt oder nicht )
Ja, natürlich auch ohne getestet. War das Erste... Kollege benutzt die selben (liegen auf dem Server) Zitat:
Wie auch immer: Ich sehe hier nicht unbedingt ein AutoCAD-Problem, aber man sucht nach allen Seiten und wenn man etwas findet was sich in irgendeiner Form auswirkt, dann hilft dies ggf. bei der Problemlösung.
Ich denke auch, der Treiber hakt. 90% seine Schuld . Nur, warum nur bei eingeschalteter Transparenz? Und warum können alle anderen Programm mit ihm arbeiten? (Bisschen festgestellte Hakeligkeit (s.o.) mal außen vor..) Und wie bekomme ich den 100%ig sauber aus dem System? HP hat keine Drivercleaner. Und händisch habe ich versucht. Letztendlich hatte ich jetzt 3 Versionen drauf, wobei die letzten beiden vom eigentlichen Treiber wohl die selben waren. Zitat:
Wo wird der Job verarbeitet
? Ich denke bei mir auf dem Rechner. Der Treiber ist auf alle Fälle lokal, der (Linux)Server ist in den ganzen Druckprozess nicht eingebunden, spreche den Plotter direkt übers Netzwerk an. Acad>Treiber>Spooler>Netzwerk>Plotter. Denke wie bei der plt-Erstellung. Spooler Bypass brachte ja auch nichts. Zitat:
Wie sind die Treiber/Druckereinstellungent
Unter meinem Tisch, direkt neben mir.:) Auch die pc3/pmp, aber die benutzen wir ja jetzt gerade sowieso nicht. Zitat:
Irgendwo findet man den Hasen und oftmals im Pfeffer.
und frühestens zu Ostern zeigt er sich.... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Peter2 Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 3849 Registriert: 15.10.2003
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erstellt am: 13. Jan. 2018 00:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
Mein PlotViewer (SPLot) zeigt mir wie erwartet ein leeres A4; der Editor zeigt mir 128 leere kB, dann ein paar Steuerzeilen und eine halbe Zeile Druckauftrag ... Ich hatte vor 7-10 Jahren schon das gleiche Problem mit dem HP1100 - Treiber (da müssten evtl. auch noch Postings hier zu finden sein). Der (damals) neue Treiber (770 und 1100 sind ja Brüder) hat einen sinnlosen Header von 130 kB produziert, der auch von HP nicht erklärt, nicht begründet und nicht weggezaubert wurde. Nach diversem hin und her und anderen Problemen habe ich dann den alten HP1050-Treiber (Achtung: auch da gibt / gab es verschiedene) installiert, und die Sache ist gelaufen ... Der lief dann unter XP und dann unter Win7; wie die Lage heute ist kann ich nicht mehr beurteilen. Also: - den neuen auf den Müll - was älteres suchen ------------------ Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung. Die ist aber meistens falsch. ;-) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 15. Jan. 2018 12:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
@Peter2: nach älteren Treibern hatte ich schon geschaut, leider wurde ich da nicht fündig. Man kommt immer zu HP und da gibt es nur den Neuesten... Außerdem war der ursprüngliche Treiber, der dann nicht mehr wollte, schon Asbach. Hatte den nur nie upgedatet, da ja alles lief. Never change... Mitunter gibt es auch gar keinen viel älteren Treiber für den Plotter, als meinen ursprünglichen. Aber am WoEnde aber was gefunden.... Halbe Lösung: Irgendwo in den Untiefen des Netzes hatte jemand das selbe Problem mit einem HP-Plotter. Lösung im eigentlichen Sinne gab es dort auch nicht, aber den Hinweis das es einen HP-Universaltreiber für die meisten Designjets gibt. Den bekommt man dann gegoogelt, HP selber "verschweigt" den eher... 770er ist zwar ausdrücklich nicht in der Kompatibilitätsliste, aber trotzdem mal installiert. Im Genericmode spricht er ihn aber an. Und: Tata! Mit Transparenz! Wie früher. Auf den ersten Blick fehlen ein paar Einstellmöglichkeiten, welche mir aber entbehrlich erscheinen. Ausdruckqualität ist nicht anders, als mit dem 770er-Treiber. Vorschauzeiten etc. auch wieder fix! Ganz anderes "Benutzererlebnis" Werde es mal eine Weile beobachten, dann fliegt der 770er-Treiber ganz runter. Von daher: Alles chiko Würde mich aber trotzdem mal interessieren, warum ich den Volltreiber nicht mehr sauber zum mitspielen bekomme, bzw. wie ich den sauber runter bekomme. Mitunter taucht bei dem Universaltreiber das selbe Problem irgendwann auf, und dann wäre Schicht, weil noch einen Treiber werde ich wohl nicht finden, bzw. das kann ja nicht die Lösung sein. Also wenn noch jemand Ideen hat... Gruß, Dirk
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
RL13 Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Bauwesen
Beiträge: 2373 Registriert: 23.10.2008 Civil 3D 2018.1 Civil 3D 2016 64 Bit SP 3 mit DACH und Extensions W7 Professional 64Bit HP Z440 Intel Xeon CPU E5-1620 v4 32 GB RAM NVIDIA Quadro P4000
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erstellt am: 16. Jan. 2018 10:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für nena23
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nena23 Mitglied Montag bis Freitag, ganzen Tag lang
Beiträge: 461 Registriert: 25.01.2008 win 7 pro 64bit, immer aktuell Acad Architecture 2013/2017, fast immer aktuell
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erstellt am: 26. Jan. 2018 20:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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