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TEST.dwb.zip

Hallo VariCAD-Nutzer,

mittlerweile nutze ich VariCAD schon seit knapp einem Jahr und bin hochzufrieden damit.

Nun wollte ich gestern eine Querbohrung zu einer Gewindebohrung erstellen.

(Im Anhang findet Ihr ein vereinfachtes Modell mit der roten M4-Gewindebohrung und quer dazu ein graues Solid mit Durchmesser 2,5.)

Erster Weg: Also habe ich mit dem Bohrer-Befehl eine 2,5er-Bohrung quer zu dem Gewinde gesetzt - ging nicht, Fehlermeldung: Kann die Operation(en) nicht ausführen

Zweiter Weg: Nun habe ich den Befehl Volumen entfernen, Werkzeug löschen benutzt, gleiche Fehlermeldung

Dritter Weg: Der Befehl Selektives entfernen, Werkzeug löschen brachte dann Erfolg

Das Problem ist nun zwar gelöst, jedoch will ich nun schon wissen warum der erste und der zweite Weg zur Fehlermeldung geführt haben, und mich das VariCAD-Handbuch (gedruckte Version) auf Seite 118 informiert, das Sel. Entf., WKZ löschen und Vol. entf., WKZ löschen ähnlich sind, und somit doch eigentlich beide funktionieren müssten.

Ich habe die Operationen an zwei verschiedenen Rechnern durchgespielt, mit stets gleichem Ergebnis.

Warum funktioniert Weg 1 und 2 nicht? 

mfG flo84

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Ein Bug im Geometriekern ist Schuld an der Misere. Wenn man direkt im Auslauf des Gewindes bohrt, kommt diese Fehlermeldung. Ich habe die Gewindetiefe auf 10 und die Bohrung auf 12 gesetzt, dann geht es. Bitte an Varicad melden, damit sich darum im Rahmen der Fehlerbehebung gekümmert wird, dann läuft es auch auf Anhieb.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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TEST_v2.zip

Hier muss ich wieder mal meinen Senf dazu geben.

Es ist korrekt (und auch bei VariCAD bekannt), dass Gewinde-Features eine eingeschänkte Funktionalität aufweisen, die in den Tiefen des Geometrie-Kernels angesiedelt ist. Dieser wird sicher auch irgendwann mal erweitert, damit auch diese Funktionen abgedeckt werden können, im Moment ist noch immer vorwiegend der 2D-Kernel in Bearbeitung.  
Ich persönlich würde nicht alles, was (noch?) nicht funktioniert gleich als Fehler bezeichnen, vor allem dann, wenn man das gleiche Ergebnis auf leicht geänderten Weise (z.B. etwas tieferes Gewinde erzeugen, siehe Thorstens Vorschlag) oder durch eine andere Operation (selektives Entfernen lt. flo) erzielen kann.

Das Problem mit dem Gewinde-Objekt liegt in seiner Komplexität. Wer sich schon mal genauer mit der Kollisionskontrolle beschäftigt hat, weiß, dass der "Gewinde-Anteil" dieses speziellen Solids eine ganz spezielle Logik aufweist, im Gegensatz zum "normalen" Solid.
Wenn sich nämlich ein Innen-Gewinde mit einem Außengewinde überlagert, gilt dies nicht als Kolission, ganz im Gengesatz zu jedem anderen Solid, das bei einer "Überdeckung" als Kolission bewertet wird.
Die Gewindebohrung besteht aus der Kernlochbohrung inkl. Bohrspitze, der Senkung, dem Gewinde und dem Gewindeauslauf, in Summe 7 "Solid-Komponenten", die zum Teil "normale" Solid-Logik und zum Teil "Gewinde-Logik" aufweisen.
Die beabsichtigte "Bearbeitung" geht in diesem Fall durch 4 Solidkomponenten der Gewindebohrung und zusätzlich durch die extra angebrachte Kern-Bohrung, die zudem im Durchmesser mit der Gewinde-Sachlockbohrung identisch ist, also 2 tangentiale übereinander liegende Fächen darstellen.

   Diese Logik fehlerfrei auszuprogrammieren ist sicher alles anders als eine Kleinigkeit und diese "Arbeit" ist eben noch nicht abgeschlossen.

Aber nun genug gemeckert   nun ein paar Hinweise wie man doch zum Ziel kommt und warum die jeweiligen Methoden greifen.

Zuerst der Vorschlag von Thorsten, die Gewinde Bohrung tiefer auszuführen.
Dies funktioniert deshalb, weil dann nur mehr der zylindrische Teil der Kernloch- und er Gewindebohrung mit der Querbohrung zusammen fallen. Dies ist mathematisch einfacher zu behandeln und es betrifft weniger Komponenten.

Die Lösung von flo84 ist eigentlich die "richtige" in dieser Situation (wenn es so etwas wie "richtig" überhaupt gibt???) und kommt ohne Geometrieänderung aus. Hierzu muss angemerkt werden, dass eine Subtraktion (fach-chinesisch für "herausschneiden") und eine "selektive Subtraktion" etwas sehr unterschiedliches sind.

Die selektiven Operationen (gibt es auch für die "Addition") haben eine ausgefeilte innere Logik, bei der die Position des Anwahlpunktes des zu bearbeitenden Solids berücksichtigt wird. Diese kann etwa so beschrieben werden:

• Suche vom "Anwahlpunkt" solange bis man auf eine Körper-Oberfläche des zu bearbeitenden Solids trifft
  
• Beginne hier mit der Operation und führe diese solange fort, bis man wieder auf eine äußere Oberfläche trifft
  
• Beende hier die Operation, als ob das Wekzeug nicht "weiter reichen" würde

Dies ist bei der "Selektiven Vereinigung" im Handbuch relativ anschaulich erklärt und dargestellt, ein Beispiel für das "Selektive Herausschneiden" gibt es im Handbuch aber nicht.
Dies bedeutet im konreten Fall, dass das "logische Werkzeug" nur bis zur Gewinde-Innenbohrung reicht und daher funktioniert diese Operation auch hier.

Wichtig ist dabei aber eben die genaue Festlegung (Anwahlpunkt), bis zu welcher "Fläche" die Bearbeitung reichen soll. Bei Gewinden kann es evtl. notwendig sein, dass man dies für die Gewinde- und die Sacklockbohrung getrennt durchführen muss, also einmal mit "Werkzeug behalten" und das 2. mal mit "Werkzeug entfernen".

Ich möchte noch ein paar Dinge anmerken, die man beim 3D-Konstruieren beachten sollte - und dies trifft nicht nur auf VariCAD zu.

• Tangentielle Flächen bei Bearbeitungen zwischen Werkzeug und Werkstück unbedingt vermeiden.
  Hier bereits angemerkt wurde zusätzlich ein Kernloch Bohrung in die Gewindebohrung eingebracht, diese ist nicht notwendig.
  
• Den Boole'schen Baum so einfach wie möglch gestalten.
  In dem Beispiel-Modell sind Solids enthalten, die wieder "weg geschnitten" wurden. Auch wenn man diese "Teile" nicht mehr sieht sind sie dennoch in der Solid-Logik enthalten und müssen bei jeder Änderung mit-berechnet werden. Je nach Struktur können diese zu Inkonsistenten führen und Operationen verhindern, die sonst möglich wären. Solche Komponenten sind im Solid-Baum auch als "nicht angezeigt" gekennzeichnet.
  
• Möglichst "realitätsnah" konstruieren.
  Sehr oft werden Dinge konstruiert, die man auch in der Realität nicht so "bauen" könnte (zumindest nicht mit herkömmlichen Fertigungmethoden, mit STL oder anderen Technologien wäre dies dennoch möglich). Z. B. kann man aus den Inneren eines Blockes einen Zylinder herausschneiden, ohne dass er dessen Oberfläche berührt, herkömmlich fertigen kann man so etwas aber nicht.
  Die VariCAD-Entwicklung erfolgt sehr praxisgesteuert und an "unmögliche" Konstrukte denkt man auch beim Testen weniger.  
  

Ich hab eine "bereinigte" Version (5 Solid-Kompenenten statt 8) nach der oben beschriebenen 2. Methode angehängt.

Wie sagte schon Keppler: "Und es geht doch ..."  
Oder war es doch "Und sie dreht sich doch ..."?

[EDIT 15:08 - Anhang korrigiert]

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Gerhard Reithofer
Tech-EDV Support Forum - http://support.tech-edv.co.at/

[Diese Nachricht wurde von -ger am 05. Jun. 2011 editiert.]

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MannMannMann, hier muss ich als langjähriger Kernel-Freak und C++ Programmierer im CAD-Umfeld doch mal deutlich werden. Wenn dieser Fehler auftritt, ist es ein Kernel-Fehler. Das wars. Da muss man nicht vertrieblich drumherumreden. Das wird gemeldet und auch das wars. Es gibt einen Workaround, mit dem man sich helfen kann. Auch gut. Aber immer dieser vetrieblich angesiedelte technische Halbinformation schlägt mir irgendwann auch einmal auf's Gemüt. Ich kann doch nicht eine Funktion anbieten, die dann nur teilweise funktioniert und anschliessend sagen, dass ist einfach noch nicht so weit. So Kritikfähig muss man sein.

Varicad kann sehr viel, dabei sollte man aber nicht aus den Augen verlieren, dass Varicad eben nicht aus der 10000 Euro Ebene kommt. Das weiß jeder, der es kauft. Die immerwährende Diskussion über Fehler oder einfach nicht enthaltenes Feature sollte dem Kindergartenalter mal entspringen. Wir sind doch alle erwachsen.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Wenn man will, kann es auch "Fehler" nennen, Ok, ich persönlich nenne es "Einschränkung".
Ich habe meine recht lange Anwort eigentlich vorwiegend deshalb verfasst, weil flo84 gefragt hat, warum es mit einer Methode funktioniert, mit der anderen aber nicht. Außerdem hab ich noch versucht ein paar Tipps gegeben, die man berücksichtigen sollte um mehr bzw. rascher Erfolg zu haben - typische "Probleme", die es bei ziemlich jedem System gibt.

Nach ca. 25 Jahren CAD-Anwendung, Entwicklung und Training, 20 Jahre vorwiegend im 3D-Bereich, weiß ich aber, dass bestimmte "Arbeitsweisen" eher zum Erfolg führen als andere, bzw. überhaupt erst ein bestimmtes Ergebnis erzielen. Kennt man diese "Tricks", bekommt man manche Dinge hin mit einem System, kennt man sie nicht, schafft man es nicht.
Dieses Wissen stammt zu einem großen Teil aus meiner Entwicklungszeit, in der ich mich sehr intensiv mit der Mathematik der Systeme, den Geometriekernen und anderen Internas beschäftigen musste.

Dieses Wissen kann man auch lernen, einerseits durch intensive Anwendung (sehr zeitintensiv) und durch Wissensvermittlung von Anwendern, die diese Kenntnisse weitergeben (wesentlich effizienter).
Dies war auch immer bei den High-End Systemen so (ursprünglich im Bereich EUR 100.000,--, jetzt schon ab 10.000,-- EUR). Daher werden auch heute in Konzernen tausende Stunden investiert, um ein System konzernweit einheitlich und effizient einsetzen zu können, dies nennt man dann Arbeits- oder Konstruktions-Methodik.

Da ich auch noch heute im CAD-Support Bereich arbeite (VariCAD ist davon nur ein ganz kleines), weiß ich sehr gut, welche Kosten die Ineffizienz verursacht, wenn die Anwender das System nicht entsprechend der optimierten Arbeitsweise benutzen, sondern einfach "irgend" eine Funktion anwenden, dies Ihrer Meinung nach genau das erwartete Ergebnis erreichen sollte. Inkonsistente Modelle, die man in stundenlanger Arbeit wieder reparien muss (wenn überhaupt möglich) oder nicht akzeptierte Modellqualitäten sind oft die Folge.

Also:

• Es ist nicht egal, wie man arbeitet, bzw. wie man ein 3D-Modell aufbaut
  
• Wenn man weiß, wie bestimmte Dinge funktionieren, bekommt man auch Lösungem hin, die von anderen evtl. als unlösbar angesehen werden
  
• Eine intensive Beschäftigung mit dem CAD-System und dessen Fähigkeiten zahlt sich fast immer aus, es gibt fast immer mehrere Möglichkeiten, aber nur eine beste
  
• Das Nachfragen bei einem Wissenden sparen oft sehr, sehr viel Zeit 

Diese Dinge gelten, unabhängig, ob man etwas als "Fehler" einstuft oder es als "Einschränkung" bezeichent 

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Gerhard Reithofer
Tech-EDV Support Forum - http://support.tech-edv.co.at/

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Auch noch ein bisschen Senf aus Anwendersicht:

1. Die Gewinde in Varicad sind schon sehr lecker. Von anderen CADs kenne ich z.B.:
In der Zeichnung Kernloch da, Gewindelinie aber nicht
In der Zeichnung verdeckte Linien incl. Kernloch unsichtbar, Gewindelinie aber sichtbar.
Gewinde gelöscht, Gewindelinie immer noch da
Interferenz bei jedem Gewinde/Schraube, da hab ich bei Varicad beim ersten mal gestaunt dass das richtig behandelt wird. Eine Schraube der richtigen Länge erzeugt keine Interferenz, eine zu lange aber schon.

Da kann man mit kleinen Macken leben, vor allem, weil Macken (auch große) und 3D-CAD irgendwie zusammengehören. Wenn ich dran denke welche Workarounds ein Kunde für Catia eingeführt hat...

2. Ein bisschen muss man auch in Varicad auf den Modellaufbau achten (z.B. nichts dranmodellieren und nachher wieder wegschneiden), das ist aber längst nicht so kritisch wie in anderen CADs und war für mich auch Hauptgrund für Varicad. Weil wir mit mehren Leuten unter SoldiWorks ziemlich Probleme hatten, vor allem auch aufgrund der aufgezwungenen, aber größtenteils völlig unnötigen Baugruppenparametrik.

3. Einen richtig aufwendigen Workaround unter Varicad brauchen wir aufgrund der fehlenden Subassenblies. Um eine Zeichnung einer Unterbaugruppe zu erstellen kopieren wir die zugehörigen Solids aus der Hauptbaugruppe in eine neue Datei und leiten eine Zeichnung ab. So weit so einfach, allerdings muss das bei jeder Änderung wieder von neuem händisch geschehen. Hier wäre wirklich Handlungsbedarf.

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Gruß Manuel
http://www.kb-ohnemus.de

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Die Subassemblies sind aber kein Fehler, sondern einfach noch nicht implementiert! Da ist ein großer Unterschied. Die Gewindegeschichte wird sicherlich korrigiert.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Ich wollts ja auch nur mal wieder erwähnen. Damits nicht vergessen wird...
Oder ich packs in meine Sig 

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Gruß Manuel
http://www.kb-ohnemus.de

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@-ger Gerade aus der Entwicklung von NURBS-Mathematik für 3D-Geometriekerne kann ich sagen, dass exakt die Trennung zwischen Fehler und fehlendem bzw. nicht fertigem Feature ein großes Problem darstellen kann. Ist es ein Fehler, muss dieser im Geometriekern behoben werden. Im Falle Varicad gibt es - wie in allen anderen CAD-Systemen auch - hier noch Handlungsbedarf.Unzweifelhaft ist der Druck in einigen Bereichen aber deutlich höher (Subassemblies sind hier ein gutes Beispiel). Wenn aber Fehler im Kern vorliegen, dann müssen diese möglichst gefunden und ausgemerzt werden, da sonst auf dem Kern weiter aufbauend Funktionalität nicht stabil gewährleistet werden kann. Hierzu ist es dringlich erforderlich, dass diese entsprechenden Arbeiten gemacht werden. Es macht wenig Sinn, gerade aus mathematischer Sicht, drumherum zu diskutieren. Fehler ist Fehler. Das muss man korrigieren. Wann, ist eine andere Sache. Aber eine andere Bezeichnung kann es - aus wissenschaftlicher Sicht - nicht geben.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Hallo VariCAD-Freunde,

Wir wir alle wissen, ist CAD nichts anderes als Mathematik in grafischer Ergebnisbildung. Wenn wir in bestimmten Formel die Therme vertauschen, ist das Ergebnis eben falsch, fehlerhaft oder kommt erst garnicht zustande.

Alle Anwenderprogramme bedürfen einer vorgeschriebenen Vorgehensweise. Nur so kann man die Highlights einer Anwendung nutzen. Ein Irgendwie hat selten zu guten Ergebnissen geführt. Ob dies Text-, Tabellen- oder so wie hier Cad-Programnme sind. Eine gewisse Hierachie in der Vorgehensweise - hoffentlich "geschönt" durch eine gute Benutzeroberfläche - ist immer notwendig.

-ger hat hier nur versucht, die Komplexität, der in VariCAD vorhandenen, zu einer Funktion "gebündelten" Booleschen-Operationen wie z.B. die Gewindeherstellung, sozusagen mit einem Klick, zu erklären, was ihm nach meiner Meinung sehr gut gelungen ist.

Richtig ist, dass Fehler FEHLER sind. Aber hier von Vertriebsgerede zu schreiben, ist schlicht nicht richtig, zumal ich davon überzeugt bin, dass Programmierer, die einen solchen Kern eigenständig entwickelt haben, selbst wissen, was noch nicht "so ideal abläuft".

Bisher war ich stolz mit solchen CAD-Profis in diesem Forum zusammen arbeiten zu dürfen. Es macht richtig Spaß!

Ich selbst freue mich schon auf das nächste Upgrade.

"Gern schließ ich einmal meine Türen,
um in des Nachbars Haus zu gehn;
doch muss ich deutlich dort spüren
den Duft des Kräutleins >>Gerngesehn<<."
(Theodor Storm)

In diesem Sinne FROHES SCHAFFEN.

CADSenior41

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Tja, in diesem Sinne hoffe ich, dass Goethe auf Dassault und SolidWorks trifft, dann würde sich Varicad deutlich mehr verbreiten und einen entsprechenden Entwicklungsschub auslösen können:

Wer reitet so spät durch Nacht und Wind....

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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