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Autor Thema:   Architekturmodell mit Vermessermodell zusammenbringen (407 mal gelesen)
sanzu
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erstellt am: 25. Nov. 2019 08:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,
wir tasten uns in Navisworks Manage an das Zusammenbringen der einzelnen Gewerke heran. Dabei sind wir auf das Problem gestoßen, dass das Gebäudemodell, erstellt mit AutoCAD Architecture (ACA), auf dem Nullpunkt liegt, den ACA definiert. Das Zusammenfügen mit allen Gewerken, die sich in dem Gebäude austoben, ist kein Problem und kann wunderbar über einen Kontrollkörper überprüft werden.
Kommen jetzt aber die Vermesser, Tiefbauer und Landschaftsarchitekten ins Spiel, dann haben wir ein Problem. Hier ist nämlich das Vermessermodell die tonangebende Grundlage und die liegt 30 x 60 Kilometer weiter entfernt.
Das Zusammenführen in Navisworks ist sehr nervig und als Gesamtkoordinator habe ich auch nicht das Gefühl, dass das mein Job sein kann. Wenn durch das händische Geschiebe ein Fehler passiert, dann ist das mehr als ärgerlich.
Hat jemand von euch auch so ein Problem? Wie geht ihr damit um?
Viele Grüße
Susanne

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freierfall
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erstellt am: 25. Nov. 2019 09:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für sanzu 10 Unities + Antwort hilfreich

sorry aber der Vermesser soll dann seine Punktwolke umrechnen auf den von euch festgelegten Nullpunkt. Die haben ja auch ihre Referenzpunkte.

herzlich Sascha

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sanzu
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erstellt am: 25. Nov. 2019 10:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Sascha,
danke für Deine Antwort. Das hört sich zwar nicht so zauberhaft an, wie ich gehofft habe, aber es ist eine Antwort. :-)
Unsere Vermesser arbeiten mit AutoCAD Civil 2017. dann ist das wohl der nächste Schritt, zu prüfen, ob das so einfach zu bewerkstelligen ist.
Sollte aber jemand eine andere Idee haben  oder es ein plugin o.Ä. geben - immer her mit den tollen Lösungen.
Liebe Grüße
Susanne

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KlaK
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Zitat:
Original erstellt von freierfall:
sorry aber der Vermesser soll dann seine Punktwolke umrechnen auf den von euch festgelegten Nullpunkt. Die haben ja auch ihre Referenzpunkte.

herzlich Sascha


Hi,
Das ist natürlich die einfachste Antwort 
Leider gibt es hier einiges zu bedenken und im Prinzip muß hier der Gesamtkoordinator des Bauvorhabens tätig werden.
- Von der Vermessungsverwaltung werden die Festpunkte und Flurstücksgrenzen seit geraumer Zeit nur noch in ETRS86/UTM ausgegeben. Für die Bauvorhaben müssen üblicherweise indiesem System bestimmte Grenzabstände eingehalten werden.
- Auf Grund der Abbildung in UTM kann es Streckenänderung von bis zu 40 cm / km geben (innerhalb eines Streifens) aber auch deutlich mehr außerhalb (z.B. Raum Passau im UTM32 80-100 cm / km)
- Abhängig vom verwendeten Transformationmodell (allgemeines Beta2007 mit 6 Bogenminuten oder spezielles KanU Kataster nach UTM mit 30 Bogensekundenraster) sind Abweichungen im Dezimeterbereich möglich
Dies bedeutet: Vom Projektplaner muß vorgegeben werden welches Koordinatensystem zu verwenden ist und wie die Transformation durchzuführen ist damit alle Projektbeteiligten einheitliche Vorgehensweise durchführen.

NavisWorks kenne ich von der Bearbeitung her nicht aber Revit hat mit großen Koordinaten doch seine Schwierigkeiten. Von daher wäre ein lokales System durchaus von Vorteil.

Eine mögliche Variante wäre:
- Weiterbenutzung des alten Gauß-Krüger-Systems, hier gibt es eindeutige Transformationsansätze und die Streckenverzerrungen (Abbildung, Höhe), die sich in UTM addieren, heben sich hier weitestgehend gegenseitig auf bzw. bewegen sich im Rahmen der normalen Meßgenauigkeit (wenn man vom Hochbau ausgeht, Tunnelbau ist wieder ein anderes Thema).
- Zur Verkleinerung der Koordinaten kann man dann noch einen (oder mehrere) Festpunkt(e) definieren, die zum Verschieben / Drehen benutzt werden.

Arbeiten die Vermesser des Büro in Civil 3D, wäre es auch hier sinnvoll das Projekt im lokalen System zu bearbeiten. Gekrümmte Linien bleiben so richtig erhalten.

Grüße
Klaus 

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sanzu
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erstellt am: 25. Nov. 2019 13:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Klaus,
vielen Dank für deinen Beitrag. Ich verstehe zwar nicht alles (bin nur Architekt, kein Vermesser), werde das aber sofort weiterleiten und alles noch mal erklären lassen. Das sprengt hier sicherlich den Rahmen.
Mich wundert nur, dass ein Programm wie Navisworks, das aus dem gleichen Hause ist wie Civil 3D und Architecture, zum Zusammenführen der einzelnen Projektbestandteile keine Automatismen entwickelt hat.
Genau der Punkt, dass der Gesamtkoordinator Hand anlegen muss, um die verschiedenen Projektbeiträge anzupassen, ist doch eine sehr starke Verschiebung der Verantwortung.
Oder ist das Programm nicht das Richtige für den Abgleich innen/ außen?
Viele Grüße
Susanne

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freierfall
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Zitat:
Original erstellt von KlaK:
Das ist natürlich die einfachste Antwort  

und da können 30x60km Unterschiede normal sein?

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KlaK
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Zitat:
Original erstellt von freierfall:
und da können 30x60km Unterschiede normal sein?

Jepp - ist normal!

Je nachdem wo das Projektgebiet liegt und welche lokalen Koordinaten für das Projekt festgelegt sind können die Differenzen auch noch größer sein.

Die angegebenen Werte dürften sich auf ein bereits gekürztes Koordinatensystem beziehen, üblicherweise ist der Rechtswertwert sechsstellig da der Bezugmeridian einen Additionswert von 500.000 hat, der Hochwert siebenstellig (Abstand vom Äquator). Sehr selten wird auch noch das UTM-Raster angegeben, dann erhält sieben- oder achtstellige Rechtswerte.
z.B.:
Eine Koordinate im hessischen Lauterbach (vollständig): 32U 530178, 5606483
unter Wegfall der Rasterkennung, Additionskonstante (Ostwert) und erste Stelle des Nordwertes: 30178, 606483

Grüße
Klaus 

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KlaK
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Zitat:
Original erstellt von sanzu:
Mich wundert nur, dass ein Programm wie Navisworks, das aus dem gleichen Hause ist wie Civil 3D und Architecture, zum Zusammenführen der einzelnen Projektbestandteile keine Automatismen entwickelt hat.

Das liegt daran dass Autocad fürs Auge aber nicht für die Praxis entwickelt. Anstatt sich der bekannten Fehler anzunehmen und diese zu korrigieren, kommen immer wieder schöne neue Features dazu - man will ja was verkaufen.

Und man darf nicht vergessen: BIM = Building Information Modeling also Gebäude und nicht GIS

Navisworks und die ganze BIM-Welt arbeitet ja hauptsächlich im lokalen Koordinatensystem, dort klappt das so weit auch ganz gut. Für die große weite Welt ist BIM aber noch nicht bereit, das sieht man ja schon daran welche Sparten beim IFC bereits definiert sind.
Rohre und Leitungen im Gebäude: Ja
Kanal, Wasserversorgung oder Straßenbau: Nein

Grüße
Klaus  

[Diese Nachricht wurde von KlaK am 26. Nov. 2019 editiert.]

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- hört sich aber nicht lustig an. 

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Hallo Susanne,
Zitat:
Original erstellt von sanzu:
vielen Dank für deinen Beitrag. Ich verstehe zwar nicht alles (bin nur Architekt, kein Vermesser), ...


Ja, das ist das Problem. Obwohl bereits 1995 von der AdV (Arbeitsgemeinschaft der Vermessungsverwaltungen der Länder der Bundesrepublik Deutschland) die Umstellung und Vereinheitlichung für alle Bundesländer zu einer einheitlichen Abbildung auch der Liegenschaften im UTM-System beschlossen wurde, haben es die Hochschulen versäumt die betroffenen Studenten auf die zu erwartenden Schwierigkeiten hinzuweisen.

Viele Architekten (und Professoren der Architektur) sind ja gerne als Künstler tätig, da interessieren so Banalitäten wie tatsächliche Längen oder Grenzabstände wenig. Gerade bei großen Baugebieten, wir hatten kürzlich eines mit 500 m Seitenlänge, kann aber der Unterschied zwischen Natur und Karte nicht unerheblich sein. Liegt das Projektgebiet innerhalb der Durchdringungsstreifen, in Bayern bei UTM32 westlich der Linie Ingolstadt-München, wird eine Strecke verkürzt dargestellt, östlich davon verlängert. Ohne Berücksichtigung verschenkt man westlich Raum, östlich kann es im schlechtesten Fall zu Überbauungen mit allen rechtlichen Konsequenzen kommen.

Zitat:
Original erstellt von sanzu:
Mich wundert nur, dass ein Programm wie Navisworks, das aus dem gleichen Hause ist wie Civil 3D und Architecture, zum Zusammenführen der einzelnen Projektbestandteile keine Automatismen entwickelt hat.
Genau der Punkt, dass der Gesamtkoordinator Hand anlegen muss, um die verschiedenen Projektbeiträge anzupassen, ist doch eine sehr starke Verschiebung der Verantwortung.
Oder ist das Programm nicht das Richtige für den Abgleich innen/ außen?


Den meisten Programmen ist es zunächst einmal egal in welcher Darstellung (Projektion) man arbeitet. Idealerweise kann man innerhalb der Projekte / Zeichnungen / Zusatzdaten die Einheiten (m, cm, mm, inch) festlegen und eine Abbildung (Koordinatensystem) definieren. Im Hochbau bezieht sich dieses ja meist auf die Achsen mit Schnittpunkt der Achsen A und 1 als Nullpunkt. Damit könnte man Transformationsparameter bezogen auf ein Weltsystem wie UTM festlegen und das Programm hätte eine Möglichkeit andere Daten mit bekannten Koordinatensystemen automatisch richtig zu übernehmen.
Von daher ist es oft ein Bediener- und kein Programmfehler 

Grüße
Klaus 

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