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99ADEsGSTT120924.JPG 99ADEsGSTTAbLUegs120924.JPG

Moin Leuts,

wie schon im Betreff angedeutet hab ich hier eine grundsätzliche Schwierigkeit zur Klärung mit Euch Fachleuten.
Die Übergangsstücke, eckig auf rund, möchte ich gerne von Euch auf die Biegbarkeit überprüfen wissen.

Meiner Ansicht nach sind die zusammenlaufenden Biegungen nicht biegbar, oder doch? Hier auf den Bildern sind die zusammenlaufenden Biegungen rot eingekringelt.

Die Übergangsstücke werden im Inventor (IV) als "Übergangslasche" bezeichnet (warum auch immer Lasche genannt        ).
Die Funktion der Übergangslasche ist ein an sich sehr schönes Werkzeug, das sehr einfach diese Übergangsstücke, abwickelbar erzeugt. In dem einen Bild hab ich mal die Ausgangsskizzen für die Modellierung eingeblendet.

Mein Problem mit dem IV ist, dass ich die zusammenlaufenden Biegung nicht geändert bekomme. Bzw. weiß ich nicht wie ich dem IV beibringe hier genau das nicht zu machen. Hat jemand dafür eine Lösung?

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Moin,

Übergang von rund auf eckig. Im Prinzip nichts wildes, mache ich fast täglich.
Frag deine Fertiger, wie sie es mit ihren spezifischen Möglichkeiten am besten und günstigsten fertigen können.
Hier als Ingenieur das Rad neu erfinden zu wollen......
Dazu haben wir nicht das nötige Fachwissen und Erfahrung(!).

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@ Hochvacuum, da steht meinerseits eine sehr spezifische Frage im Raum.

Zitat:

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Original erstellt von Manfred Gündchen:...Meiner Ansicht nach sind die zusammenlaufenden Biegungen nicht biegbar, oder doch? Hier auf den Bildern sind die zusammenlaufenden Biegungen rot eingekringelt...

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Mit der Zusatzfrage, wie es mit dem von mir benutzten CAD ggf. besser zu lösen ist.
Wenn fertigungstechnisch keine Probleme zu erwarten sind ist ja alles gut, wenn doch, wie soll das Problem angegangen werden.
Und natürlich kann ich meinen Fertiger fragen - aber - bringt das den einen oder anderen hier Mitlesenden weiter?
Und - mein Fertiger ist kein CAD-Spezialist.

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Zitat:

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Und natürlich kann ich meinen Fertiger fragen - aber - bringt das den einen oder anderen hier Mitlesenden weiter?
Und - mein Fertiger ist kein CAD-Spezialist.

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Natürlich helfe ich den Mitlesenden weiter.
Sie sollen keine unnötigen Vorgaben machen, wovon sie selber keine Ahnung haben. Passiert leider allzu häufig.
Und wenn dein Fertiger keine Ahnung von CAD hat, dann wird der das schon irgendwie hindengeln.
Hauptsache das Ergebnis stimmt.

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Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:...Sie sollen keine unnötigen Vorgaben machen, wovon sie selber keine Ahnung haben...

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Genau darum sollte es hier, IMHO, aber gehen: "Ahnung" schaffen, oder Erkenntnis.

Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:...Passiert leider allzu häufig...

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Genau darum sollte es hier, IMHO, aber gehen: Fehler abschaffen um die Häufigkeit von Fehlern zu verringern.

Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:...Und wenn dein Fertiger keine Ahnung von CAD hat, dann wird der das schon irgendwie hindengeln...

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Ist  m e i n  Anspruch, muss ja nicht für alle gelten..., meine Fertiger "dengeln" meine Konstruktionen nicht "irgend wie hin" (!)! Deshalb will ich ja eine Konstruktion möglichst fehlerfrei!

Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:...Hauptsache das Ergebnis stimmt...

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"Irgendein Ergebnis", "irgendwie" erzeugt, interessiert mich nicht. Deshalb ja hier meine Fragen.
Meine Konstruktion! Mein Ergebnis!

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Zu meiner Person,

habe vor meinem Studium eine technische Lehre hinter mir.
Auch war ich lange Zeit GF einer Blechverarbeitenden Firma.
Warum, zum Geier, werden immer noch die gleichen Fehler gemacht.
Angebliche Ingenieure stellen ihr Wissen über das Wissen und der Erfahrungen der Fertiger.
Kein Wunder, dass alles schiefläuft und teuer wird.

Ich habe auch nicht geschrieben das irgendein Ergebnis stimmen soll, sondern das Ergebnis.

Kommunikation ist alles.

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Hallo,

ich bin ja jetzt nicht sooo der Blechspezialist, aber ich möchte mich auch dazu äußern.

@ Manfred zu deinem Bild "99ADEsGSTT120924.JPG":
Wenn ich deine Kantungen so ansehen erhälst du unten bei DN300 quasi ein 16-Eck (wenn ich mich nicht verzählt habe).
Ich würde die Kantungen um (360°/16Kantungen=22,5°/2=11,25°) 11,25° drehen.
Warum? Der Bieger braucht um eine sauber Kantung zu erzeugen eine gewisse Auflagefläche.
Diese Auflagefläche ist von der verwendeten Maschine abhängig.
Und oben, mußte du evtl. den Radius der Kantungen ebenfalls vergrößern, damit der Bieger genügend
Auflagefläche erhält.

Zu deinem Bild "99ADEsGSTTAbLUegs120924.JPG":
Hier trifft im Grunde das selbe Problem mit der nicht vorhandenen Auflagefläche zu.

Du hast zwar beiden Bildern den unteren DN100 bzw. DN300 angegeben, aber die Höhe der
Teile sowie das obere Rechteck mit Radien sind unbekannt. Je kleiner diese Maße werden(sind)
desto schwieriger wird es m.E. die Teile zu fertigen.

so, das waren jetzt meine Gedanken zu deinen Teilen. HTH.  

P.S: Und wie soll ein Ingsschinoer besser werden wenn eine Aussage wie "Frag deine Fertiger" erhält? 

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Freundliche Grüße
TC17pro

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, Danke.
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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 12. Sep. 2024 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:…Auch war ich lange Zeit GF einer Blechverarbeitenden Firma.
habe vor meinem Studium eine technische Lehre hinter mir.

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Das heißt, IMHO, nicht automatisch, dass der Geschäftsführer (GF ?) auch was von der Fertigung versteht. Wie gesagt IMHO.
Und eine technische Lehre ist mir zumindestens nicht aussagefähig genug.
Ironimodus ein: PTA (Pharmazeutisch Technischer Assistent), oder Zahntechniker? Ironimodus aus. 

Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:…Warum, zum Geier, werden immer noch die gleichen Fehler gemacht...

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Das ist mir zu allgemein. Meine Frage ist sehr konkret, IMHO. Was ist bei meiner Frage der Fehler? Eine Frage sollte, IMHO, erst mal kein Fehler sein!

Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:…Angebliche Ingenieure stellen ihr Wissen über das Wissen und der Erfahrungen der Fertiger. Kein Wunder, dass alles schiefläuft und teuer wird...

---

…wenn Du weiter mit solchen Allgemeinplätzen hier aufwarten willst, bitte ich Dich hier herauszuhalten und zum „heißen Eisen“, oder andere Foren zu wechseln.

Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:… Ich habe auch nicht geschrieben das irgendein Ergebnis stimmen soll, sondern das Ergebnis...

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Für mich gilt, wie schon geschrieben, ein Ergebnis das von einem Fertiger irgendwie erzeugt wird, und nicht von mir vorgegeben ist, IMHO, „irgendein Ergebnis“!
Deshalb - nochmal – will ich ja einen möglichen Fehler beseitigen. Also bitte, wo ist der Fehler und wie kann er beseitigt werden?

Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:…Kommunikation ist alles...

---

Punkt.

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Edit: Ergänzung 

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 12. Sep. 2024 editiert.]

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Zitat:

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Das heißt, IMHO [In my humble opinion (Meiner Meinung nach)] , nicht automatisch, dass der Geschäftsführer (GF ?) auch was von der Fertigung versteht. Wie gesagt IMHO [In my humble opinion (Meiner Meinung nach)] .

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Wie geschrieben, ich hatte eine technische Ausbildung. Dementsprechend habe ich die praktische Erfahrung und das Wissen.
Bei Dir bin ich mir nicht so sicher ob das nur Glauben ist.

Zitat:

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…wenn Du weiter mit solchen Allgemeinplätzen hier aufwarten willst, bitte ich Dich hier herauszuhalten und zum „heißen Eisen“, oder andere Foren zu wechseln.

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Was ich damit ausdrücken wollte, scheint klar.

Zitat:

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Für mich gilt, wie schon geschrieben, ein Ergebnis das von einem Fertiger irgendwie erzeugt wird, und nicht von mir vorgegeben ist, IMHO [In my humble opinion (Meiner Meinung nach)] , „irgendein Ergebnis“!
Deshalb - nochmal – will ich ja einen möglichen Fehler beseitigen. Also bitte, wo ist der Fehler und wie kann er beseitigt werden?

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Wie das Ergebnis erzielt wird, so wie du es Dir vorstellst, kann von Deinen Vorstellungen drastisch abweichen.
Je nach Möglichkeit Deiner Fertigung.
Deine Fehler verminderst du nicht, wenn du alles im Detail vorgibst.
Das Ergebnis zählt. Und das muss klar erkenntlich sein

Wenn z.B. deine Abwicklung nicht passt, oder des Werkzeug, die Maschine, kann Dir das in Rechnung gestellt werden.
Oder du änderst nachträglich ständig rum.

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Moin TC17pro,
besten Dank für Deinen substantiellen Beitrag.

Zitat:

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Original erstellt von TC17pro:…Ich würde die Kantungen um (360°/16Kantungen=22,5°/2=11,25°) 11,25° drehen. Warum? Der Bieger braucht um eine sauber Kantung zu erzeugen eine gewisse Auflagefläche…

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Das sehe ich auch so. Dein Fazit ist also, dass die zusammenlaufende Biegung nicht funktionieren würde?
Wie schon gesagt, der IV macht das Übergangsstück selbstständig. Die erforderliche  D r e h u n g  krieg ich im IV leider  n i c h t  hin.

Zitat:

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Original erstellt von TC17pro:…Und oben, mußte du evtl. den Radius der Kantungen ebenfalls vergrößern, damit der Bieger genügend Auflagefläche erhält…

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Bis auf die zusammenlaufenden Biegungen passt das. Soweit beherrsche ich die „Übergangslaschen-Funktion“ im IV, um das passend einzustellen.

Zitat:

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Original erstellt von TC17pro:…Du hast zwar beiden Bildern den unteren DN100 bzw. DN300 angegeben, aber die Höhe der Teile sowie das obere Rechteck mit Radien sind unbekannt. Je kleiner diese Maße werden(sind) desto schwieriger wird es m.E. die Teile zu fertigen…

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Wie schon oben gesagt, das passt. Die Auflageflächen sind für die von meinem Fertiger vorgegebenen Maße abgestimmt.

BW (Beste Wünsche      )

Edit für den "Spezialisten" Hochvacuum.
Meinereiner hat tatsächlich in der Industrie eine technische Ausbildung vor dem Studium gemacht. Und in einer Großstadt im "mittleren nördlichen Westen"  , dieser unserer Republik, mit dem sogenannten Facharbeiterbrief, abgeschlossen. Im Übrigen als Jahrgangsbester!
Zu meiner Zeit hieß der Abschluss dieser Ausbildung Maschinenschlosser.

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 22. Nov. 2024 editiert.]

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Hallo Manfred,

Zitat:

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Das sehe ich auch so. Dein Fazit ist also, dass die zusammenlaufende Biegung nicht funktionieren würde?
... Die erforderliche  D r e h u n g  krieg ich im IV leider  n i c h t  hin.

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So ziemlich bei allen Beiträgen die ich von Dir gelesen habe (und das sind ziemlich viele), verwendest du doch
die Skizzentechnik.
Leider bin ich jetzt schon einige Versionen weg von der DIVA, aber mit deiner Technik müßte das doch leicht zu
erreichen sein.

P.S. Ich habe heute noch in den tiefen meiner Festplatte deine Skizzenvorlage für Inventor. Ich müßte nach ihr suchen.  

P.S.S: Gefunden, es war das Bild "AnlagenbauBr47B.JPG" von 2013.
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Freundliche Grüße
TC17pro

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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 12. Sep. 2024 editiert.]

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99ADEsGSTTAbLUegsAB120924.JPG

@TC17pro
Einen Ansatz zur Änderung hab ich schon versucht. Vier parallel zueinander stehende Seiten, 20 lang, im Bild gelb hervorgehoben.
Die in der Skizze angezeigte Zahl 20 benutze ich in der Funktion "Übergangslasche", im IV "Facettenabstand" genannt, für die Kantenlänge der Biegungen.
Dann macht die DIVA aber auf jede der "Zu-Fuß-Flächen" unnötige, zusätzliche Dreiecksflächen. Im Bild mal einige rot markiert.
Das kann/soll es aber so nicht sein...

BW

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Moin,

ich fasse mich mal kurz. Die aufeinandertreffenden Biegungsenden dürfen als unkritisch betrachtet werden. Die Biegung nahe am Werkstückrand wird beim Abkanten leicht einbeulen, die Beule lässt sich jedoch nach dem Heften problemlos gerade trimmen.

Ausnahme: Wenn es sich um hochglanzpoliertes Material handelt, wäre nach dem Trimmen einiges an Schleifarbeit einzukalkulieren. Lösung dafür: Berbeitungszugabe (Saum) von ca- 10-15mm an der Abwicklung hinzufügen und nach dem Abkanten abschneiden.

Diesen Aufwand würde man aber nur bei ästhetisch anspruchsvollen Oberflächen betreiben.
Wenn es sich um 2mm DC01 oder 2mm 1.4301 IIIc/n handelt, ist alles problemlos.

BTW: Der Segmentabstand ist sehr grob.

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Mit besten Grüssen

Andreas Gawin

www.cad-service-gawin.de

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MGuendchen_Uebergangstueck_V01.PNG

Hallo,

Zitat:

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Vier parallel zueinander stehende Seiten, 20 lang, im Bild gelb hervorgehoben.

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Ich hatte es so wie es auf der rechten Seite dargestellt ist gedacht, links Original, rechts um 11,25Grad gedreht.

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Freundliche Grüße
TC17pro

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Moin Andreas,
vielen Dank für Deine Antwort, wieder sehr hilfreich!

Für den von mir vorgesehenen Einsatzzweck ist 1.4301 IIIc/n vorgesehen.
Und die Aufwerfung der Biegung am Rand "hinzudengeln" ist eine akzeptable Vorgehensweise. Mit der Hammerfinne des einen Hammers und einem schweren Hammer mit der Bahn als Ambos einfach zu lösen.

Der von Dir vorgeschlagene Saum ist eine Lösung für andere Anwendungen - auch sehr hilfreich; aber hier nicht. Außerdem wäre ja Trennarbeit (flexen) erforderlich und das versuche ich ja zu vermeiden; siehe andere Freds von mir...

Die Anzahl der Facetten habe ich vergrößert; auch ein hilfreicher Tipp!

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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@ TC17pro.
Dir auch noch einmal vielen Dank für Deine Bemühungen.

In Deinem Bild zeigt die 2. Skizze die Ansicht einer besseren Lösung - jedoch im IV nur umständlich und aufwändig umsetzbar.

Oben, in meinem Eingangsfred, sind die beiden Ausgangsskizzen eingeblendet, die vom IV, bei der Funktion "Übergangslasche", für die automatische Erstellung, benötigt werden.

Wie in meinem letzten Beitrag, vor der Antwort von Andreas, dargestellt, gibt das im IV eine so ungewollte, aufwändige und unnötige Lösung.

Wie gesagt, die automatische Funktion "Übergangslasche" des IV ist schon ziemlich angenehm für diese Aufgaben. Und da ja die zusammenlaufenden Biegungen keinen zu großen, zusätzlichen, händischen Bearbeitungsaufwand erforderlich machen, weiter meine priorisierte Lösung.

Es wäre aber schön wenn mir einer der IV-Spezies einen Tipp geben könnte, ob und wenn ja wie das "Drehen" der Facetten in der Funktion "Übergangslasche" möglich ist.

Hier an Andreas, als Moderator, die Frage, ob ich, trotz Doppelpost, die Frage ggf. ins IV-Forum stellen sollte?

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Moin, ich denke dass das 'Drehen der Facetten' im CAD Programm durch das Manipulieren der Anzahl der Biegungen erreicht werden kann. Im Inventor also durch verstellen der Facetten Abstände.

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Mit besten Grüssen

Andreas Gawin

www.cad-service-gawin.de

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99ADEsGSTTAbLUegsAaAb140924.JPG

Moin Andreas,
beste Dank für Deine Antwort, jedoch    , der IV stellt bei Änderungen rund um die Facette nur einfach eine zusätzliche Facette in den Quadranten des Kreises. Egal welche Variante der Facetten eingestellt wird. Die da sind: "Sehnentoleranz", "Facettenwinkel" oder "Facettenabstand".

Das hab ich mal alles durchprobiert. Inklusive verschiedener Skizzen für den runden Teil des Übergangsstückes, auch Abwandlungen wie von @TC17pro vorgeschlagen.
Die Automatik des IV, bei der "Übergangslasche", macht hier, IMHO, offensichtlich die einfache, aber richtige Lösung auf die Quadranten-"Eck"-Positionen Dreiecke auslaufen zu lassen. Deshalb hier die zusammenfallenden Biegungen.

Wie im angehängten Bild zu sehen, sind die beiden Ausgangsebenen zueinander geneigt und unterschiedlich breit zum Durchmesser. Das ergibt dann bei den Facetten auf den beiden Ebenen keine parallel zueinander stehenden Verläufe. (Ja ich weiß, dass das geschlossene Stück nicht abgewickelt werden kann, in der fertigungsgerechten Ausführung sind das 2 Halbschalen, siehe ganz oben das Bild dazu...  )

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Ok, schade, dass es nicht geklappt hat. Danke für die Info!

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Mit besten Grüssen

Andreas Gawin

www.cad-service-gawin.de

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