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Hallo Zusammen
Ich habe eine vielleicht etwas sezielle Frage:
Wenn ich ein Bauteil habe: 100x10x5
Darauf einen Text lege und diesen Extrudiere. Bekomme ich nicht die gleichen physikalischen Werte wie wenn ich diesen Text mit Prägung gleicher Höhe erstelle.
Kann mir jemand den Grund hierfür erklären? Ich habe mal KI gefragt und folgende Antwort erhalten: Ist Diese Aussage korrekt?

Ja, das ist eine sehr gute und tatsächlich wichtige Frage in Autodesk **Inventor Professional** – gerade wenn es um **Volumenberechnung**, **Masse**, **Oberfläche** und **fertigungstechnische Unterschiede** geht.

### Unterschied: **Extrusion** vs. **Prägung (Emboss)**

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#### 1. **Extrusion eines Textes**

* Du zeichnest Text auf eine Fläche (z. B. Vorderseite deines Körpers 100×10×5) und verwendest **Extrusion (Ausschneiden oder Hinzufügen)**.
* **Was passiert dabei?**

  * Der Text wird **als eigenes Volumen** (positiv oder negativ) behandelt.
  * Er **verändert** dadurch das **Volumen**, die **Oberfläche** (mehr Kanten, mehr Fläche), und je nach Material auch die **Masse**, sofern Material hinzugefügt oder entfernt wird.
  * Selbst wenn der Extrusionswert „0“ ist, wird intern dennoch eine Form generiert (z. B. Kanten oder nicht vollständig verschmolzene Geometrien).

#### 2. **Prägung (Emboss-Funktion)**

* Der Text wird **nicht als Volumenkörper extrudiert**, sondern als eine **geometrische Modifikation der Fläche**.
* Es entsteht eine **Verformung der Oberfläche**, jedoch ohne den Text als separaten Körper oder Volumenelement zu behandeln.
* **Was passiert hier?**

  * Die **Geometrie sieht aus wie ein echter Text**, aber sie ist quasi eine Oberflächenmodifikation.
  * Dadurch verändert sich die **Masse oft nicht** und das **Volumen nur minimal oder gar nicht**.
  * Die **Oberfläche kann sich ändern**, wenn die Prägung berücksichtigt wird (je nach Einstellung), aber **nicht im selben Ausmaß** wie bei einer echten Extrusion.

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### Warum sind Volumen und Fläche unterschiedlich?

#### Beispiel:

* Wenn du einen Text mit **Extrusion** erzeugst (z. B. +1 mm), dann **kommt Volumen hinzu**.
* Wenn du denselben Text **einprägst** (z. B. mit 1 mm Höhe), dann wird **nur die Oberfläche verformt**, aber **kein Volumen hinzugefügt**, sondern ggf. nur **Fläche verändert**.

Je nachdem, wie du **im Volumenkörper oder Blech** arbeitest, berücksichtigt Inventor beim **Physikalischen Materialbericht** (Masse, Volumen, Oberfläche):

* **Exakte Geometrie**
* **Flächenanteile**
* **Kantenlänge**
* **Materialdichte**

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### Fazit:

| Methode      | Masse | Volumen | Oberfläche | Kommentar                                        |
| ------------- | ----- | ------- | ---------- | ------------------------------------------------ |
| **Extrusion** | ✅    | ✅      | ✅          | Volumen wird verändert                          |
| **Prägung**  | ❌/✅  | ❌      | ✅/❌        | Oberfläche modifiziert, aber kein echtes Volumen |

Wenn du für technische oder fertigungstechnische Zwecke **genaue Masse/Volumenwerte brauchst**, solltest du **immer Extrusionen** bevorzugen. Wenn du aber **nur Beschriftung oder Gravur** brauchst, ist die **Prägung** das saubere Mittel.

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Mfg Rivella

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Moin

Meiner Meinung ist das Unfug. ChatGPT geht davon aus, dass der Prägungsbefehl die Fläche "wegschiebt", es wird aber Volumen entfernt bzw. hinzugefügt. Sonst müsste ja auch auf der gegenüberliegenden Fläche das entsprechende Negativ erscheinen.
Der Unterschied ist mM die Art wie das Volumen berechnet wird. Extrusionen werden entlang eines einzelnen Richtungsvektors berechnet, Prägungen über viele Flächennormalen. Deutlicher wird der Unterschied, wenn man beides auf einer gewölbten Fläche ausführt.
Bei den unterschiedlichen Verfahren entstehen zwangsläufig Rundungsfehler, die zu geringen Abweichungen führen können.

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MfG
Ralf

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Ok ich dachte mir auch dass ChatGPT diese Informationen nicht korrekt wiedergibt. Aber spannend ist es dennoch, dass diese beiden Verfahren unterschiedliche Resultate gibt. Hätte ja eigentlich keinen Grund dazu. Es geht konkret darum, dass ich Aufgaben für Lehrlinge nach diesen 3 Werten korrigiere. Somit muss ich die Bauteile nicht anschauen. Mir ist bewusst, dass wenn eine Durchdringung nicht korrekt platziert ist, diese grundsätzlich ein gleiches Resultat ergibt. Doch das vernachlässige ich mal auf der Stufe. Doch habe ich in der Aufgabestellung präzise verlangt, dass die Schrift mit Prägung gelöst werden muss. Somit denke ich sollte klar sein was gemacht werden sollte.
Danke Dir viel mal für Deine Einschätzung.

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Mfg Rivella

[Diese Nachricht wurde von Rivella am 10. Mai. 2025 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Rivella am 10. Mai. 2025 editiert.]

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emb-extr.png emb.ipt extr.ipt

Zitat:

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Original erstellt von Rivella:
..., dass ChatGPT diese Informationen nicht korrekt wiedergibt.

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Na ja.

Ich würde es eher ausgekochten Unsinn und wirres Gelaber nennen, das durch Nachäffen wohlklingender Phrasen gemeingefährlichem Irrglauben Vorschub leistet. Noch dazu finde ich, dass der Text, so geschraubt und verschwurbelt wie er ist, noch nicht mal wirklich glaubhaft klingt.

Außerdem gibt es den beschriebenen Effekt (zumindest bei mir) nicht, die beiden Ergebnisse stimmen hier auf zwölf zählende Dezimalstellen überein (IV 2025).

Bitte poste das Beispiel, wo Du einen Unterschied festgestellt zu haben glaubst.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Extrusion_Praegung.png Extrusion.ipt Praegung.ipt

Hallo Roland
Besten DAnk für Deine Einschätzung. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich halte auch nicht viel von ChatGPT. Jedenfalls nicht von meinem Post.

Physikalische Eigenschaften für Praegung
Allgemeine Eigenschaften:
Material: {Edelstahl}
Dichte: 8.000 g/cm^3
Masse: 0.214 kg (Relativer Fehler = 0.213732%)
Fläche: 13408.440 mm^2 (Relativer Fehler = 0.011877%)
Volumen: 26724.038 mm^3 (Relativer Fehler = 0.213732%)

Physikalische Eigenschaften für Extrusion
Allgemeine Eigenschaften:
Material: {Edelstahl}
Dichte: 8.000 g/cm^3
Masse: 0.214 kg (Relativer Fehler = 0.196657%)
Fläche: 13408.528 mm^2 (Relativer Fehler = 0.010774%)
Volumen: 26724.648 mm^3 (Relativer Fehler = 0.196657%)

Somit weichen Fläche und Volumen minimal voneinander ab.
Bei deinem Beispiel sehe ich die Abweichungen auch minimal. Danke für die Beispiele.

Bin da halt manchmal etwas stur. auch wenns nur minimale Abweichungen sind, möchte ich gerne wissen wieso und wo der Fehler liegt. Auch wenns of in der Produktion keinen Einfluss hat.

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Mfg Rivella

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Tesselation.png

Moin!

Einem solchen Phänomen nachzugehen, finde ich keineswegs stur. Verstehen wollen ist doch gut!

Danke für die Beispiele. Auch bei mir werden darin verschiedene Werte angezeigt, und auch eine Neuberechnung und der Wechsel zwischen Extrusion und Prägung führt immer auf jeweils die gleichen, voneinander abweichenden Werte. Geometrische Unterschiede finde ich dagegen nicht; die beiden Volumenkörper lassen sich restlos voneinander abziehen. Ich bin erstaunt.

Einen Unterschied in meinen Modellen hatte ich auch noch nicht gesehen. Kannst Du beschreiben, wo Du ihn gefunden hast?

Grundsätzlich müssen wir anerkennen, dass diese Berechnung, die ja auch nur auf numerisch begrenzt genauen Werten fußt, nicht völlig exakt sein kann, daher ja auch die Angabe eines relativen Fehlers. Wie die Berechnung im Detail erfolgt, weiß ich nicht, vermute aber, dass es über die Facetten geht, mit denen die Volumenkörper dargestellt werden. Das führt in konvexen Bereichen zu einer Verringerung und in konkaven Bereichen zu einer Erhöhung des so errechneten Volumens gegenüber dem theoretisch exakten. Je kleiner die Facetten, desto kleiner der Fehler, und über die Feinheit der Facettierung lässt sich die Größe des Fehlers abschätzen. Trotzdem würde auch ich erwarten, dass bei identischer Geometrie auch ein identisches Ergebnis herauskommt. Tut es aber offenbar nicht immer. Wobei die hier beobachteten Abweichungen 100-fach kleiner sind als der angegebene relative Fehler. Es scheint sich also bei Prägung ein leicht anderes Facetten-Muster zu ergeben.

Das angezeigte Volumen als Kriterium für die Richtigkeit der vorgelegten Lösungen heranzuziehen, erscheint mir jedoch so oder so ein bisschen zweifelhaft. Als grobe Vorprüfung mag es geeignet sein, aber offensichtlich können kleine Abweichungen auftreten, auch wenn die Modelle (im Rahmen der Darstellungsgenauigkeit) identisch sind.

Und Extrusion statt Prägung zu verwenden, würde ich auch nicht als Fehler ansehen. Wenn es um die Beherrschung des CAD-Systems geht, ist doch die Fähigkeit, das richtige Ziel auf verschiedenen Wege erreichen zu können, kein Mangel, sondern eher ein Pluspunkt.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Rivella

Das liegt an der Tesselierung.

Siehe auch hier:
https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/027714.shtml

Nur sehr einfache Körper wie Zylinder und Quader werden direkt berechnet und mit Fehler 0 bezeichnet.

Bei solchen Teilen wie bei dir, wird ein Netz aus Dreiecksflächen darübergelegt und berechnet.
Freundlicherweise schätzt Inventor dabei die Fehlertoleranz ab. Da genügen schon minimal geänderte Ausgangsbedingungen und das Netz ist anders aufgebaut und hat somit auch andere Toleranzen.
Wie die Fehlertoleranz ermittelt wird, ist mir schleierhaft. Um einen genauen Wert zu erhalten, müßte der Körper ja zuerst ganz genau berechnet werden. Dann macht eine Tesselierung ja keinen Sinn mehr.
Also ist die Fehlertoleranz nur eine grobe Schätzung. Viel wichtiger ist die berechnete Masse.
Und die ist ja bei beiden gleich.

Wenn du es fest haben möchtest, könntest du die berechnete Masse manuell eintragen. Dann wird aber auch bei Änderungen nichts neu berechnet!

Im Übrigen habe ich bei der Einstellung niedrig oder sehr hoch, keine Änderung festgestellt.

Viele Grüße
Roger

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Zitat:

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Original erstellt von rode.damode:
...die berechnete Masse. Und die ist ja bei beiden gleich.

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Nee, auch nicht. Wie auch? Die geht doch auch nur über das Volumen. (Oder? Ich verstehe nämlich nicht, wieso da der relative Fehler anders ist.)

Stell mal die Genauigkeit in den Dokumenteigenschaften hoch auf 8:

Physical Properties for Extrusion
Material: {Stainless Steel}
Density: 8,00000000 g/cm^3
Mass: 0,21379719 kg (Relative Error = 0,196657%)
Area: 13408,52809579 mm^2 (Relative Error = 0,010774%)
Volume: 26724,64834635 mm^3 (Relative Error = 0,196657%)

Physical Properties for Praegung
Material: {Stainless Steel}
Density: 8,00000000 g/cm^3
Mass: 0,21379231 kg (Relative Error = 0,213732%)
Area: 13408,44037283 mm^2 (Relative Error = 0,011877%)
Volume: 26724,03840767 mm^3 (Relative Error = 0,213732%)

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Roland  
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Rein interessehalber:

Könntet Ihr das vielleicht nochmal versuchen ohne das 'O' und das 'R'?
Also, ob sich dann auch Unterschiede ergeben?

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oh, danke für den Hinweis.
Bei 3 Stellen nach dem Komma ändert sich natürlich noch nichts.

Trotzdem bleibt die Berechnung nach Änderung der angeforderten Genauigkeit genau gleich.

Viele Grüße
Roger

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ohne O und R ist der Fehler bei beiden 0.

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Dann lösen die beiden Funktionen scheinbar die Bezier-Kurven des Textes unterschiedlich auf.
Aber warum?

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Was sein könnte:

Extrusion nimmt als 'Maß' für die erforderliche Genauigkeit die Abmaße der Extrusion.
Prägung nimmt als 'Maß' für die erforderliche Genauigkeit die Abmaße der Grund-Prägefläche.

In diesem Fall müssten die Abweichungen größer werden, wenn der Grundkörper z.B. viel größer als der Text ist.

Ist aber nur geraten...

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
Dann lösen die beiden Funktionen scheinbar die Bezier-Kurven des Textes unterschiedlich auf.

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So was oder so was Ähnliches wird's sein, aber warum dann nicht bei meinen Beispielen? Darin sind doch viele Kleinbuchstaben mit Rundungen.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Massefehler1.jpg

wenn man nur die Buchstaben extrudiert und bei der Prägung die Fläche wegnimmt, dann ist bei beiden der relative Fehler 0.

Hat meiner Ansicht nach was mit dem Übergang auf die Flächen zu tun.

Viele Grüße
Roger

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
So was oder so was Ähnliches wird's sein, aber warum dann nicht bei meinen Beispielen? Darin sind doch viele Kleinbuchstaben mit Rundungen.

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Dann mach' vielleicht bei Deinem Beispiel auch mal die 'Grundplatte' deutlich grösser als den Text.

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der relative Fehler wird da kleiner werden, da eine größere ebene Fläche gegen die kleinen Ungenauigkeiten beim Übergang dagegen steht.

viele Grüße
Roger

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Vielen Dank an alle Beteiligten für ihr Mitdenken und die Analyse der Bauteile. Es ist spannend zu hören, welche Ansätze Ihr da verfolgt.
Dahinter stehen eben Menschen mit Köpfchen, im Gegensatz zur oft hochgelobten Künstlichen Intelligenz.
Ich bin der Meinung, dass die unterschiedliche Facettierung der Seitenflächen der Buchstaben der Grund dafür ist, wei von Euch beschrieben. Offenbar erfolgt eine Extrusion anders als eine Prägung.
Ich habe beide Volumenkörper in AutoCAD geöffnet und analysiert. Tatsächlich gibt es dort keine klare Facettierung; gerade Seiten ergeben Regionen und runde Seiten erzeugen Flächen wie ein Netz, jedoch kein Netzmodell. Die Berechnung von Fläche und Volumen unterscheidet sich übrigens auch in AutoCAD, jedoch nicht identisch wie in Inventor. Dies scheint eine nicht ganz verlässliche Angelegenheit zu bleiben.
Eine Überprüfung nur über diese Werte im Zenzelsbereich werde ich wohl in Zukunft nicht mehr machen können, da diese Werte eine gewisse Toleranz erfordern.

Ich Danke nochmals allen Mitdenkern und wünsche ein schönes Wochenende.

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Mfg Rivella

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Zitat:

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Original erstellt von Rivella:
im Gegensatz zur oft hochgelobten Künstlichen Intelligenz

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Man muß unterscheiden und die Programme richtig einsetzen.
Aber für technische Erklärungen ist Chat GPT eine Vollkatastrophe von unvorstellbarer Blödheit.
Kostprobe hier nachzulesen  ...

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Es reicht nicht, sich Blödsinn nur auszudenken, wenn man ihn nicht auch bis zur letzten Konsequenz durchzieht!

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Ganz Unrecht hat ChatGPT nicht.
Beim Extrudieren entnehme ich dem Grundkörper Material (spanende Bearbeitung)
Beim prägen wird das Material nur verdichtet (nichtzerspanende Bearbeitung)

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Gruß
Hans

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Moin

Aber Inventor prägt halt nicht wirklich. Da wird nix verdichtet bzw. verdrängt, sondern ebenfalls entfernt. Deswegen ändert sich beim Prägen auch das Gewicht und Volumen. Echtes Prägen wäre Materialfließen und das kann Inventor gar nicht rechnen.

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MfG
Ralf

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ChatGPT plappert nur hirnlos nach, was es irgendwo aufgeschnappt hat.

Die Wörter Extrusion und Prägen bezeichnen in Inventor zwei Funktionen, die mit deren landläufiger Bedeutung nur wenig zu tun haben.

Extrusion hat mit einer Extrusionsmaschine nur so viel zu tun, dass ein bestimmtes Profil über eine bestimmte Länge ausgedehnt wird, und schon die Möglichkeit, dabei eine Seitenneigung zu wählen, geht weit darüber hinaus. Auch ist diese Funktion keineswegs auf subtraktive ("spanende") Bearbeitung beschränkt; sie kann (im CAD-Modell).
- Material hinzufügen
- Material wegnehmen
- eine Material-Schnittmenge bilden
- einen neuen Volumenkörper erzeugen

Prägen bewirkt auch in der Wirklichkeit keine "Verdichtung", sondern verdrängt (beim Prägen auf Oberflächen) oder verbiegt und dehnt (beim Prägen von Blech) Material.

In Inventor tut Prägen im Grunde dasselbe wie Extrusion, bietet dabei aber andere Spezialitäten. Prägen ist ursprünglich für Schrift gedacht, aber weil die beiden Funktionen so ähnlich sind, wurde Extrusion dann auf Schrift und Prägen auf Konturen erweitert.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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