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Koinzident.jpg

Hallo zusammen,
leider konnte ich, wahrscheinlich aufgrund falscher Fragestellung, zu folgendem Problem nichts finden, siehe Bild anbei:

Ein Linienendpunkt wurde zu einer Linie mit Koinzident abhängig gemacht. Will man diese Geometrie später auseinanderbauen findet man nicht wie bei anderen Abhängigkeiten beidseitig ein Hinweis, d.h.:
Wenn ich am Rechteck versuche herauszufinden, woran z.B. dessen Lage abhängig ist, kann ich es nur am Endpunkt der Linie finden, nicht aber am Rechteck selbst.

Oder täusche ich mich hier bzw. übersehe etwas?

Ich danke für kurze Rückmeldung und wünsche einen schönen Tag.

Grüße,
68er

[Diese Nachricht wurde von 68ermustang am 05. Dez. 2023 editiert.]

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Hoffentlich habe ich die Frage richtig verstanden.

Wenn die Abhängigkeiten ausgeblendet sind, werden bei Auswahl eines Objektes die Abhängigkeiten zu diesem Objekt angezeigt. Hier könnte man dadurch koinzident sehen, wenn die entsprechende Linie ausgewählt ist.

Wenn die Skizze umfangreicher ist und / oder der Abstand zwischen Punkt und Linie groß ist, dann würde ich das anders lösen: Mein Vorschläg wäre eine Konstruktionslinie zwischen Punkt und Linie. Diese durch kollinear oder parallel die Richtung der Linie (des Rechtecks) geben.

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Gruß KraBBy

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Hi KraBBy,
danke für die Rückmeldung.

Bei ausgeblendeten Abhängigkeiten nach Abhängigkeiten suchen - das habe ich noch nicht gemacht, klappt aber (in diesem Fall).
Leider muss man bei dem Lösungsweg und komplexeren Skizzen jedoch etwas herumprobieren.

Die Hilfslinien-Idee nutze ich bereits, leider hat sich das noch nicht so herumgesprochen  .

Grüße,
68er

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Moin!

Ja, diese Sorte Skizzenabhängigkeit ist ein bisschen unglücklich, denn der zu einer Linie (oder einem Kreisbogen oder einer beliebigen anderen Kurve) abhängig gemachte Punkt kann sehr weit weg davon in deren Verlängerung liegen. Eine solche Fern-Koinzident-Abhängigkeit ist daher oft schwer zu finden. Noch dazu werden Koinzindent-Abhängigkeiten (dummerweise, wie ich finde) bevorzugt von Inventor automatisch gesetzt, was dann oft unbemerkt bleibt.

-> Ich versuche, diese Sorte Skizzenabhängigkeit so weit wie möglich zu vermeiden!

Stattdessen verwende ich lieber "horizontal" und "vertikal". Die wirken zwar ein bisschen anders, aber meistens bewirken sie dasselbe (weil die meisten Linien eben horizontal oder vertikal verlaufen). Vor allem aber werden sie offen angezeigt.

Bei gelegentlich doch mal nötigen schrägen Abhängigkeiten füge ich lieber eine parallele (oder, bei Bögen, konzentrische) Hilfslinie in Verlängerung hinzu, damit (anderen und auch mir selber später mal) klar ist, dass da noch was kommt, zu dem eine Abhängigkeit besteht. Und diese Abhängigkeit greift dann auf den Endpunkt der Hilfslinie und verschwindet auch zuverlässig mit dem Löschen der Hilfslinie (was viel schneller geht, als voher die Fern-Koinzidenz-Abhängigkeit in einem Punkt zu suchen und zu identifizieren).

-> Strg-Taste drücken und halten beim Zeichnen und Schieben von Skizzengeometrie verhindert das automatische Setzen von solchen Abhängigkeiten.

Passiert aber trotzdem, da denkst Du ja nicht immer dran.

Und Skizzen-Probleme beruhen fast immer auf unerwünschten und vor allem unbemekt gesetzten Abhängigkeiten. Unerwünschte Koinzidenz-Abhängigkeiten zu finden, ist tatsächlich schwierig. Inventor macht es uns da nicht leicht.   

Ein Weg ist, wie in Deinem Bild gezeigt, Markieren der z. B. Linie und Prüfen, ob auch irgendwo anders ein Punkt leuchtet. Aber das fruchtet natürlich nur bei ausreichend großem Bildausschnitt.

Bei wirklich hartnäckigen Problemen fange ich daher an, an jedem Punkt die (leider nur bei Mauszeigerberührung der Punktmarkierung angezeigten) Koinzident-Abhängigkeiten zu zählen, was unabhängig vom Bildausschnitt geht. Wenn es mehr sind als die Anzahl der Linien, die sich dort treffen, sind solche Fern-Koinzidenz-Abhängigkeiten dabei. Diese sind dadurch erkennbar, dass sie mit keiner der an dem Punkt endenden Linien korrespondieren, was wiederum nur mit Mauszeigerberührung der Koinzidenz-Icons am Aufleuchten der Linie erkennbar ist. So kann man sie dann auch direkt löschen (außer sie werden wirklich benötigt, was aber tatsächlich selten ist).

Das ist alles ziemlich mühsam, aber etwas Besseres weiß ich nicht. Und dass Autodesk sich herablässt, dazu etwas Besseres zu erfinden, sehe ich nicht kommen, denn das ernsthafte Arbeiten mit Skizzen scheint in Inventor nicht vorgesehen zu sein. Ich mach das zwar trotzdem, weil ich das abstrakte Planen in Skizzen für weitaus leistungsfähiger halte, als modellierte Klötzchen zusammenzubauen und immer erst hinterher zu sehen, ob es passt, aber ständig behindert mich dabei die doch sehr unterentwickelte Skizzenumgebung.   

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Hallo und guten Morgen zusammen,
danke für die Rückmeldungen.

[...] Strg-Taste drücken und halten beim Zeichnen und Schieben von Skizzengeometrie verhindert das automatische Setzen von solchen Abhängigkeiten. [...]
Gut zu wissen, danke für den Tipp!

[...] Das ist alles ziemlich mühsam, aber etwas Besseres weiß ich nicht. [...]
Schade, denn darauf habe ich gehofft. Die zuvor aufgezeigten Tricks wenden wir (ich) zum Teil bereits an.
Was mich freut ist, dass es andere auch tun - man sucht sich im Tagesgeschäft oft Möglichkeiten/Lösungen, wobei ich mich oft frage, ob das wohl im Sinne des Erfinders ist oder ob ein eleganterer Weg mangels Wissen verborgen ist/bleibt.

Oder aber die Funktion an sich gänzlich missverstanden wurde (von mir):

[...] denn das ernsthafte Arbeiten mit Skizzen scheint in Inventor nicht vorgesehen zu sein. Ich mach das zwar trotzdem, weil ich das abstrakte Planen in Skizzen für weitaus leistungsfähiger halte, als modellierte Klötzchen zusammenzubauen und immer erst hinterher zu sehen, ob es passt, aber ständig behindert mich dabei die doch sehr unterentwickelte Skizzenumgebung. [...]

What???

Das neigt gewiss zum Off-Topic, aber hierzu ein paar weitere Worte würden mich sehr freuen!

Danke vorab und einen schönen Tag,
Grüße,
68er

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Ich habe das Skelettmodellieren (oder wie immer man es nenne) stets reichlich skeptisch gesehen, und in meinem beruflichen Alltag weitestgehend verweigert.
Nun bin ich in Pension und nach mehreren Jahren völliger CAD-Abstinenz habe ich ein privates Projekt angegangen, wo mir diese Arbeitsweise geeignet erschien.
Verwenden tu' ich IV2018, weil ich davon eine "ewige" Lizenz besitze.

Was soll ich sagen:
Einerseits hat sich die Parametersteuerung bewährt: Länge/Breite/Höhe/Wandstärke lassen sich elegant in der Tabelle für alle beteiligten Bauteile anpassen.
Sogar das nachträgliche Unterjubeln einer zentralen Parametertabelle in eine ganze Reihe von Modellen hat funktioniert.
Jedoch, das Skizzieren ist eine Qual für sich:
Grafisch/optisch ist der Skizzierer irgendwo bei Kinderkritzelprogrammen aus der Windows-Anfangszeit angesiedelt
Die Funktionen und Automatismen sind genauso hilfreich wie hinderlich
Das Editieren der Skizzen (sobald ein bisserl mehr als nur wenige Striche) eine Wissenschaft für sich.
Die zwei letzteren Punkte zielen genau auf das eingangs erwähnte Problem hin.
Das wirkliche Drama aber (im IV2018) ist das Auswählen von Skizzenloops für Modellfeatures.
Da tut IV ganz unterschiedlich nach Lust, Laune und Wetterlage Irgendwas - jedoch nie das was ich will.
Und bei späteren Modell- oder Skizzenänderungen wirft IV das alles durcheinander und wählt ganz andere Regionen aus, meist mit nachfolgenden Modellfehlern, manchmal aber nur klammheimlich-unbemerkt kleine Zusätze oder Weglassungen die unbemerkt bleiben, und schlimme Folgen in der Fertigung haben können.

Mein Resumee:
Ich weiß warum ich diese Arbeitsweise stets gemieden habe, und für das gegenständliche Projekt hats zwar Vorteile gebracht, meine Skepsis aber generell verstärkt.
Und ich bewundere Roland umso mehr dass er sich das, in wesentlich komplexerer Form, antut und gute Ergebnisse zusammenbringt.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von 68ermustang:
...hierzu ein paar weitere Worte würden mich sehr freuen!

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Zu was? Wenn Du bitte ein bisschen konkreter fragst,... :)

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Das wirkliche Drama aber (im IV2018) ist das Auswählen von Skizzenloops für Modellfeatures.

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Ja, das ist leider so.

Es hilft (ein bisschen...), in den Planskizzen, die ja bei dieser Arbeitsweise in den Einzelteilen immer Ableitungen sind, die nicht benötigten Linien auf "Konstruktion" zu setzen.

Im Übrigen ist die Auswahl seit ca. IV2021 anders als früher. Früher konnten nur von einem Linienzug mit koinzidenten Ecken umschlossene Regionen ausgewählt werden, selbst wenn die sich überschnitten. Inzwischen ist das egal; bei sich überschneidenden Regionen können sämtliche Mosaiksteinchen einzeln gewählt werden, selbst Linienzüge ganz ohne Koinzidenzen an der Ecken werden akzeptiert.

Aber viel besser ist es damit nicht geworden. Bei mehr als nur andere Maße umfassenden Änderungen ist leider immer noch fast jedes Mal ein Neuzuweisen der Regionen nötig.

Trotzdem, der Vorteil, ganze Baugruppe und Anlagen von Grund auf als Skizzen zu planen und im Gesamten ansehen und beurteilen zu können und alle davon abhängenden Einzelteile mit einem Schlag auf Maßänderungen anpassen zu können, ist mir diese Mühen wert. Noch ein sehr großer Vorteil ist, dass bei dieser Arbeitsweise die Einzelteile immer schon von allein genau wissen, wo sie hingehören; da benötige ich in den Baugruppen sehr viel weniger Abhängigkeiten.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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[...] Ich habe das Skelettmodellieren (oder wie immer man es nenne) stets reichlich skeptisch gesehen, und in meinem beruflichen Alltag weitestgehend verweigert. [...]

Gerade in Baugruppen, Stichwort am Ursprung platzieren, oder aber bei maßlichen Abhängigkeiten zwischen Teilen (z.B. Welle/Nabe) bewährt sich doch diese Thematik, oder nicht?
Wir arbeiten hier sehr viel mit Masterskizzen.
Ich kann hier, außer bei der Änderungsfreundlichkeit aufgrund der Referenzen, kaum Nachteile erkennen.

[...] Grafisch/optisch ist der Skizzierer irgendwo bei Kinderkritzelprogrammen aus der Windows-Anfangszeit angesiedelt
Die Funktionen und Automatismen sind genauso hilfreich wie hinderlich
Das Editieren der Skizzen (sobald ein bisserl mehr als nur wenige Striche) eine Wissenschaft für sich. [...]

[...] Das wirkliche Drama aber (im IV2018) ist das Auswählen von Skizzenloops für Modellfeatures. [...]

Was ist ein Skizzenloop?
Mir fällt hierzu nur die Endlosschleife ein, die man sich bei Parametern einholt, wenn man "von oben nach unten" sowie "von unten nach oben" skizziert und irgendwann "in der Mitte ankommt".

[...] Und bei späteren Modell- oder Skizzenänderungen wirft IV das alles durcheinander und wählt ganz andere Regionen aus, meist mit nachfolgenden Modellfehlern, manchmal aber nur klammheimlich-unbemerkt kleine Zusätze oder Weglassungen die unbemerkt bleiben, und schlimme Folgen in der Fertigung haben können. [...]

Kann dazu mal ein konkretes Beispiel aufgezeigt oder hochgeladen werden?

[...] Zu was? Wenn Du bitte ein bisschen konkreter fragst,...  [...]

Zu der Aussage:
[...] denn das ernsthafte Arbeiten mit Skizzen scheint in Inventor nicht vorgesehen zu sein. [...]

[...] Ich mach das zwar trotzdem, weil ich das abstrakte Planen in Skizzen für weitaus leistungsfähiger halte, als modellierte Klötzchen zusammenzubauen und immer erst hinterher zu sehen, ob es passt, aber ständig behindert mich dabei die doch sehr unterentwickelte Skizzenumgebung. [...]

Ich stelle mir die Frage, ob unsere Modelle (Anlagenbau mit Maschinenbauanteilen) einfach nicht komplex genug sind, aber:
Wir betiteln die Skizzen sowie wichtige Parameter, via f(x) sind Verwendungen zu erkennen, und unsere Faustregel lautet:
Fängt der Browserbaum das Scrollen an, ist die Masterskizze "voll".
Sodann wird ein sinnvoller Übergangspunkt gewählt (z.B. ein Drehpunkt von einem Arm), dieser via AK in eine neue Skizze geholt und dort weitergearbeitet.
Beziehungsweise:
Wir versuchen die Modelle in der Konzeptphase (vor der Gestaltung im 3D) sinnvoll in Unterbaugruppen / Untermasterskizzen aufzuteilen.

[...] Es hilft (ein bisschen...), in den Planskizzen, die ja bei dieser Arbeitsweise in den Einzelteilen immer Ableitungen sind, die nicht benötigten Linien auf "Konstruktion" zu setzen. [...]

Man kann weiterhin die Linien auch einfärben.
(Ich denke das ist bekannt, ich wollte es nur nochmals erwähnen.)

[...] Im Übrigen ist die Auswahl seit ca. IV2021 anders als früher. Früher konnten nur von einem Linienzug mit koinzidenten Ecken umschlossene Regionen ausgewählt werden, selbst wenn die sich überschnitten. Inzwischen ist das egal; bei sich überschneidenden Regionen können sämtliche Mosaiksteinchen einzeln gewählt werden, selbst Linienzüge ganz ohne Koinzidenzen an der Ecken werden akzeptiert.
Aber viel besser ist es damit nicht geworden. Bei mehr als nur andere Maße umfassenden Änderungen ist leider immer noch fast jedes Mal ein Neuzuweisen der Regionen nötig. [...]

Ich verstehe die Aussage nicht recht: Kann hierzu ein Beispiel aufgezeigt/hochgeladen werden?

[...] Trotzdem, der Vorteil, ganze Baugruppe und Anlagen von Grund auf als Skizzen zu planen und im Gesamten ansehen und beurteilen zu können und alle davon abhängenden Einzelteile mit einem Schlag auf Maßänderungen anpassen zu können, ist mir diese Mühen wert. Noch ein sehr großer Vorteil ist, dass bei dieser Arbeitsweise die Einzelteile immer schon von allein genau wissen, wo sie hingehören; da benötige ich in den Baugruppen sehr viel weniger Abhängigkeiten. [...]

Das sind für mich absolut DIE Vorteile!

Grundsätzlich kann ich nicht nachvollziehen, wo der hier beschriebene Schmerz der Skizzen liegt.
Vielleicht habe ich mich aber auch schon so daran gewöhnt, dass ich ihn gar nicht mehr spüre :-).

Grüße,
68er

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Vermutlich trifft Dein letzter Satz perfekt zu.
Und freut mich dass Du positiv damit arbeiten kannst, daher will ich Dir gar nicht weiter mein Gesudere zumuten.

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mfg - Leo

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Mit Skizzenloop meint Leo einen geschlossenen Linienzug, der als Profilumriss gewählt werden kann.

Eure beschriebene Arbeitsweise ist sehr diszipliniert, und offenbar gelingt es Euch, die Skizzen auf einem gut handhabbaren Niveau zu halten.

Muss man aber aus der gewünschten Kinematik des erwähnten drehbaren Arms z. B. die Lage von seinem Lagerpunkt in der Hauptskizze erst ermitteln, geht das nur, wenn alles dafür Nötige zusammen in einer Skizze ist.

Farben sind schön und gut, haben aber auf die Ermittlung der möglichen Profile keinen Einfluss.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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