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Autor Thema:   THeoretisch genaues Maß in Bohrungstabelle (596 mal gelesen)
f4de4w4y
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erstellt am: 09. Sep. 2020 14:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo liebes Forum,

nach 2 Jahren arbeiten mit Inventor (viele Höhen und Tiefen   ) komme ich jetzt doch nicht drum rum, hier mal eine Frage zu stellen. Vorab, wir nutzen Inventor Professional 2021. Sowohl in den offizilellen Autodesk-Anleitungen /-Foren als auch hier habe ich zu meinem Problem bisher nichts gefunden.

Wir haben mehrere Bauteile mit sehr vielen identischen Gewinden, welche jeweils den gleichen Abstand zueinander haben und in einer Reihe liegen. Diese müssen präzise gesetzt werden. Da es in der Vergangenheit Probleme mit den Angaben auf unserer Seite (Teilung kombiniert mit Idealmaß) gab, möchten wir das Problem mit einer Koordinatenbemaßung erschlagen, selbst wenn das zu mitunter großen Tabellen führt. Dies geschieht, damit unser Fertiger, welcher die Bauteile wiederum woanders bezieht, im Zweifelsfall eindeutig reklamieren kann. Die zugehörigen Positionierungstoleranzen der Bohrungen sind in einem Schnitt angegeben.

Ich finde nun in unterschiedlicher Literatur stets die Vorgabe, dass theoretisch genaue Maße auch in einer Tabelle von einem eckigen Rahmen umschlossen sein müssen, habe allerdings noch keine Möglichkeit gefunden, die Bohrungstabellen in Inventor auf entsprechende Weise anzupassen. Manuelle Tabelle möchte ich bei der Menge der Gewinde (zum Teil ca. 150 pro Bauteil) vermeiden, zusätzliche wüsste ich auch dort nicht wie ich das umsetzen sollte. Ich habe mich durch den Style-Editor gearbeitet etc ... die einzige Möglichkeit, die ich im Moment sehe, ist mit einem Textfeld neben der Tabelle darauf hinzuweisen, dass sämtliche Maße in der Tabelle als theoretisch genaue Maße zu verstehen sind. Dies ist für mich aber eine extrem unbefriedigende Lösung, wenn ich den Vergleich mit der Literatur heranziehe.

Hat jemand eventuell eine Lösung oder einen Workaround ?

Grüße, Markus

[Diese Nachricht wurde von f4de4w4y am 09. Sep. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von f4de4w4y am 09. Sep. 2020 editiert.]

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Roland Schröder
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erstellt am: 09. Sep. 2020 16:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für f4de4w4y 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Ich praktiziere das bisher genau so und halte es auch für eindeutig, dass die Tabllenwerte als theoretisch genau anzusehen sind, wenn dazu eine Positionstoleranz für die Bohrungsmittelpunkte angeben ist (also nicht im Schnitt, sondern als Zielkreis gemäß DIN EN ISO 1101, was für Bohrungen anwendungsgerechter ist als ein sich aus zwei Maßtoleranzen ergebender rechteckiger Zielbereich).

Ich hatte aber glücklicherweise noch keinen Fall, in dem das juristisch entscheidend war.

Welche Literatur verlangt den Theroretisch-genau-Kasten innerhalb des Zelle-in-der-Tabelle-Kastens?

------------------
Roland  
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f4de4w4y
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erstellt am: 10. Sep. 2020 12:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi Roland,

ich arbeite heute von unterwegs, sodass ich dir gerade leider nicht die genaue Bezeichnung der Literatur nennen kann, beide Infos die ich diesbezüglich gelesen habe waren aus Büchern zum technischen Zeichnen, in einem war auch ein Bezug auf ne Norm. Ich reiche die Info am Montag nach, wollte dir aber schonmal antworten.

Ich bin allgemein noch nicht sooo tief drin in technischen Zeichnungen, sodass ich mir die von dir erwähnte DIN EN ISO 1101 erst anschauen muss, vorausgesetzt wir haben sie in der Firma.

Nur nochmal der Verständlichkeit halber, du gehst davon aus, dass Werte in einer Tabelle automatisch als theoretisch genau angenommen werden, für den Fall, dass die Positinierungstoleranz wie bei dir angewendet eingetragen wird ? Schätzt du meine Eintragung dieser damit als potentiell falsch ein ? Vielleicht sollte ich einfach mal den Ausschnitt unserer Zeichnung ebenfalls hier anhängen nächste Woche.

Danke dir für die Antwort

Grüße, Markus

[Diese Nachricht wurde von f4de4w4y am 10. Sep. 2020 editiert.]

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Roland Schröder
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erstellt am: 10. Sep. 2020 13:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für f4de4w4y 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Nein, ich will Deine Einschätzung nicht in Frage stellen. Ich habe nur berichtet, wie ich das handhabe. Vielleicht mache es ja selber schon jahrelang falsch.

Die DIN EN ISO 1101 kennst Du, das sind diese Kästchen mit den Form- und Lagetoleranzen als Icon z. B. rechtwinklig oder parallel und in dem Fach daneben dann der Zahlenwert für die zulässige Abweichung und in weiteren Fächern die Bezüge als Buchstaben. Bei den Bohrungen ist das Icon dann dieser kleine Zielkreis gefolgt von der Angabe eines Durchmessers. Die Nummer der Norm musste ich selber auch erst nachsehen  

Das Problem bei allen Kordinatenbemaßungen, egal ob mit Tabelle oder ohne, ist, dass das Prinzip der Allgemeintoleranzen zu einem logischen Widerspruch führt, denn die Größe der Allgemeintoleranz hängt ja vom Maßwert ab. Dabei ist es doch völlig klar, dass Bohrungen gleicher Funktion am Ende der Bemaßungsreihe genau so präzise sitzen müssen wie am Anfang der Reihe. Daher glaube ich, dass Allgemeintoleranzen bei Koordinatenbemaßung einfach nicht anwendbar sind, außer bei völlig geringen Ansprüchen an die Genauigkeit.

In meiner ersten freiwirtschaftlichen Anstellung stand auf den Zeichnungen dann immer eine einheitliche Toleranz, z. B. "alle Koordinatenmaße ± 0,2", was die Allgemeintoleranz aufhebt. Kästchen um die Maße hat dafür aber niemand gezeichnet, und das muss man ja auch sonst bei tolerierten Maßen nicht.

Die Kästchen sind nur nötig, wenn über mehrere Maße ein theoretisch genauer Ort bestimmt wird, um den dann nur eine einzige Toleranzzone in spezieller Weise definiert wird.

Indem ich statt "alle Koordinatenmaße ± 0,2", was ja zu einer rechteckigen Toleranzzone führt, die ISO 1101 benutze, um eine kreisförmige Toleranzzone zu bekommen, müsste ich theoretisch Kästchen um alle Maße haben, auf die sich das bezieht. Aber 1. geht das nicht in der Tabelle in Inventor und 2. wie sieht denn das aus! So sage ich mit einen Augenzwinkern: In der Tabelle stehen die Maße doch schon in einem Kasten.

Aber wie zuvor schon gesagt, einer juristischen Prüfung musste ich mich mit dieser Vorgehensweise noch nicht unterziehen. Vielleicht bewege ich mich all die Jahre schon auf unsicherem Boden. Daher meine Frage, wo Du etwas Geschriebenes dazu gefunden hast. In meinen Büchern habe ich noch keine Kästchen-Maße in Tabellen gesehen.

------------------
Roland  
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Charly Setter
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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

erstellt am: 10. Sep. 2020 18:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für f4de4w4y 10 Unities + Antwort hilfreich

Und wie wäre es mit einem Texthinweis unter der Tabelle: "Für Bohrungen mit Positionstoleranz sind die Koordinaten als theoretisch genaue Werte zu betrachten". oder so ähnlich...

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Lothar Boekels
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Während man es aufschiebt,
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(ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

erstellt am: 11. Sep. 2020 09:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für f4de4w4y 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
... um eine kreisförmige Toleranzzone zu bekommen, müsste ich theoretisch Kästchen um alle Maße haben, auf die sich das bezieht. ...

oder du schreibst statt "± 0,2" -> "Ø 0,4"

------------------
mit freundlichem Gruß
aus der Burggemeinde Brüggen
Lothar Boekels

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f4de4w4y
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erstellt am: 16. Sep. 2020 09:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

leider hat meine Antwort jetzt krankheitsbedingt noch etwas länger gedauert.

Im Buch "Technisches Zeichnen" von Labisch und Wählisch wird für das theoretisch genau Maß die Din Iso 7083 angegeben. Es wird beschrieben, dass diese Maße durch einen eckigen Rahmen angedeutet werden und dass dies auch für Tabelle gilt. Es gibt zusätzlich noch eine Abbildung einer Tabelle mit eingerahmten Maßen.

Als weiteres habe ich noch das "Tabellenbuch Metalltechnik" in dem wörtlich steht: "Theoretisch genaue Maße werden auch in Tabellen und Listen durch einen rechteckigen Rahmen gekennzeichnet und ohne Toleranzen eingetragen"

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Fischkopp
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Die Diva und das Biest...

erstellt am: 16. Sep. 2020 13:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für f4de4w4y 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von f4de4w4y:
Hallo,

leider hat meine Antwort jetzt krankheitsbedingt noch etwas länger gedauert.

Im Buch "Technisches Zeichnen" von Labisch und Wählisch wird für das theoretisch genau Maß die Din Iso 7083 angegeben. Es wird beschrieben, dass diese Maße durch einen eckigen Rahmen angedeutet werden und dass dies auch für Tabelle gilt. Es gibt zusätzlich noch eine Abbildung einer Tabelle mit eingerahmten Maßen.

Als weiteres habe ich noch das "Tabellenbuch Metalltechnik" in dem wörtlich steht: "Theoretisch genaue Maße werden auch in Tabellen und Listen durch einen rechteckigen Rahmen gekennzeichnet und ohne Toleranzen eingetragen"


Dann solltest Du mal mit dem Händler des geringsten Misstrauens sprechen, damit er einen Request bei Adsk einreicht und den Wunsch gleichzeitig auf der tollen "Wünschdirwas-Plattform" eintragen...

Vielleicht gibt´s dann in 5-6 Jahren eine Reaktion 

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Roland Schröder
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erstellt am: 16. Sep. 2020 19:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für f4de4w4y 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Danke für die Literaturhinweise. Muss ich mir dann mal besorgen.

Allerdings steht auch in den besten Büchern manchmal etwas, was nur der Autor als normgemäß empfindet. Eine tatsächlich Norm dazu von offizieller Stelle wäre mir lieber. Aber egal.

Ich sehe ein, dass bei Tabellenmaßen ohne Lagetoleranz oder sonstige Tolerierung von der Fertigung nicht mehr als die Einhaltung der Allgemeintoleranz verlangt werden kann.

Ist allerdings eine Lagetoleranz hinzugefügt, ist es eigentlich schlüssig, dass das in der Tabelle nur theoretische Maßen sein können. Das Mittel Theoretisches Maß dient ja eigentlich auch nur dazu, in Maßverkettungen wie z. B. einem in sich bemaßten Lochbild an einem bestimmten, weit ab liegenden Ort, klare Verhältnisse zu schaffen. Die Bohrungstabelle macht genau das schon, indem sie statt der Kettenmaße die direkten Koordinaten angibt.

Nur, wenn die Norm es so verlangt, dann müssen die zusätzlichen Kästchen halt sein. Und dann wäre Autodesk in der Pflicht. Auch sonst werden die Normen in Inventor sehr getreulich umgesetzt (meistens sogar viel getreulicher, als das, was in vielen Köpfen als normgemäß herumspukt).

Und solange Inventor die zusätzliche Umrahmung in der Tabelle nicht kann (und die Norm es tatsächlich so verlangt), müssen wir uns wohl mit der Anmerkung "Diese Tabellenmaße sind theoretisch genaue Maße" o.s.ä. begnügen und hoffen, dass das als verbindlich anerkannt wird.

------------------
Roland  
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Zebulon1861
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Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
Und wie wäre es mit einem Texthinweis unter der Tabelle: "Für Bohrungen mit Positionstoleranz sind die Koordinaten als theoretisch genaue Werte zu betrachten". oder so ähnlich...


Ah ja...

Besinnt man sich auf die rudimentären Erkenntnisse, so könnte man auch sagen: "Ja, Nein, oder Vielleicht...!"

Maße sind -grundsätzlich- genaue Werte. Allerdings sollten wir nicht vergessen, das wir in der Vergangenheit leben. Soll heißen, dass das Universum expandiert. X, Y und Z haben somit keinerlei Bedeutung mehr... Die Proportionalitätskonstante zwischen der Entfernung einer Galaxie und ihrer Geschwindigkeit beträgt etwa 74 Kilometer pro Sekunde und pro Megaparsec. Überlegt doch einmal, wie viele KM zwischen einem Klick liegen, die einen Mittelpunkt einer Bohrung referenziert...

------------------
Alle Tage ist kein Sonntag...

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f4de4w4y
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Ja, ob meine Literatur zu 100 % richtig liegt, habe ich mich auch schon gefragt. Ich werde ab jetzt einfach mit dem zusätzlichen Hinweis arbeiten.

Diese Requests bei Inventor dauern wie ja hier schon erwähnt natürlich sehr lange. Wobei ich zugeben muss, dass sie zwischen 21 und 17 (was unser letzter interner wechsel war) echt viel sinnvolles umgesetzt haben.

Danke für euer Mitdenken, zumindest weiss ich jetzt dass ich es prinzipiell nicht falsch verstanden habe. Machts gut und bis demnächst 

Grüße, Markus

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Lothar Boekels
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Hallo,

noch so eine Bemerkung zu dem Problem:

Die Zeichnung ist ja auch nur ein Kommunikationsmittel, mit dem man verbindlich festlegt, was man kaufen / fertigen will. Damit man nicht alles mit langen Aufsätzen beschreiben muss, fertig man ja diese Zeichnung mit Linien und Texten an. Dafür gibt es allgemein verständliche Symbole und Vereinbarungen (Normen). Diese Normen sollten auch benutzt werden, um das Leben einfacher zu machen und auch um die Dinge unmissverständlich festzulegen.

Sollte es jedoch Probleme mit diesen Normen geben  - sei es, das CAD-System kann bestimmte Zeichen nicht liefern - sei es, man kennt diese Norm gar nicht - ... . Dann gibt es immer noch die Sprache und die Schrift und man definiert in einfachen Sätzen das, was man braucht.

Wichtig ist eben, dass man das bekommt und nur genau das in genau der Ausführung, wie beschrieben.

------------------
mit freundlichem Gruß
aus der Burggemeinde Brüggen
Lothar Boekels

[Diese Nachricht wurde von Lothar Boekels am 23. Sep. 2020 editiert.]

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