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schritt1.jpg schritt2.jpg schritt3.jpg

hallo Zusammen,

ich möchte in einer Skizze verschiedene Konturen eines Gehäuses zeichnen, um diese dann später an unterschiedlichen Stellen verwenden zu können.

Konkret handelt es sich um Übung step-by-step IVNGWC 2011-02.

Problem:
Sobald ich ein Skizzenblock durch Auswahl eines Profils erstellt habe, ist die Skizze im Block fast vollständig unbestimmt. Bis auf ein paar Maße sind alle Abhängigkeiten weg (siehe Bild Schritt 3). Ich muss also im Skizzenblock alle Abhängigkeiten wieder herstellen...das kann es doch nicht sein!?

Schritt 1:
Ich erstelle eine Skizze

Schritt 2:
Ich erstelle aus der Skizze zwei Skizzenblöcke

Schritt 3:
Öffne ich einen Skizzenblock, ist die Skizze grün

Was mache ich bitte falsch? Inventor 2019 Testversion

[Diese Nachricht wurde von Johnni am 08. Mrz. 2019 editiert.]

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Ein Skizzenblock verliert seine absolute Festsetzung beim Erstellen.
Also wieder festsetzen/voll bestimmen, dann sollte es wieder „gehen“.

OT
Skizzenblöcke so zu verwenden wie Du es bis jetzt machst, wird weitere Schwierigkeiten erzeugen…

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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bauteil.jpg

Es fehlen halt leider noch mehr Abhängigkeiten als nur die Festsetzung eines Punktes. Soviele, dass diese Methode keinen Sinn macht.

Ich bin davon ausgegangen, dass der Weg über Skizzenblöcke sinnvoll ist, wenn die "offizielle" Lösung es so vorsieht.

Wie ist denn die richtige Verwendung von Skizzenblöcken? Oder anders gefragt:
Wie erstelle ich das Bauteil im Anhang auf eine robuste Methode (möglichst wenig Kanten projezieren).
Ich finde einen Mastersketch und daraus die Profile ableiten eigentlich eine gute Sache. Scheint nur nicht so gut zu funktionieren.

Im Anhang das Übungsteil, um welches es geht, gezeichnet nach meiner Methode.

[Diese Nachricht wurde von Johnni am 08. Mrz. 2019 editiert.]

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…festsetzen = voll bestimmen, der gesamte Linienzug/Skizzenblock ebend, nicht nur ein Punkt!

Die „richtige“ Verwendung von Skizzenblöcken ist zunächst etwas aufwändiger, funktioniert aber änderungsstabil und damit nachhaltig.

Hab‘ ich in den letzten Monaten häufiger mal erläutert.
Mal die Suchfunktion „quälen“.

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Zitat:

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Original erstellt von Johnni:
Öffne ich einen Skizzenblock, ist die Skizze grün. Was mache ich bitte falsch?

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Moin!

Du hast da, wie es aussieht, mit Versatzkurve gearbeitet, und das wäre bei Blöcken eine unglückliche Kombination. So wie keine projizierte Geometrie zu einem Block gehören kann, kann man auch nicht mit Abhängigkeiten von außen die Geometrie in einem Block kontrollieren. Ein Block muss in sich selbst definiert sein, das verhält sich so wie bei einer Unterbaugruppe. Bestehende Abhängigkeiten zwischen Geometrien, die zu einem Block zusammengefasst werden, bleiben dabei erhalten, aber die Geometrien in dem Block können auch nur mit Abhängigkeiten in dem Block selber definiert werden.

Der Block ist, so wie die Unterbaugruppe in der Baugruppe, eine eigene Skizze in der Skizze; er hat sein eigenes Koordinatensystem, und dem von der Unterbaugruppe bekannten (automatischen) Fixieren des ersten Bauteils entspricht in einem Block das (nicht automatische, sondern von Hand vorzunehmende!) Fixieren eines Punktes. Ähnlich zur Unterbaugruppe ist auch der Vorteil, dass im Block ein Teil der Skizzen-Abhängigkeiten in einen "Container" verpackt und dort abgetrennt vom Gesamten für sich allein berechnet wird. Von außen greifen dann nur noch wenige Abhängigkeiten auf den geschlossenen Block.

Aufpassen muss man, wenn auf Geometrien, die zu einem Block zusammengefasst werden sollen, von einer außen bleibenden Geometrie Abhängigkeiten greifen, z. B. auf zwei Linien, die jeweils für sich parallel zu einer außen bleibenden Grundlinie definiert wurden. In dem Block "kennen" die beiden Linien sich dann nicht (man kann sie im Block gegeneinander verdrehen), aber nach außen hin wirken sie in dem gechlossenen Block wie fest zueinander bestimmt. Wenn dann auf den geschlossenen Block die zwei Parallel-Abhängigkeiten in Konkurrenz zugreifen, ergibt das eine Überbestimmung, die schnell (wenn im Block die Linien nicht mehr parallel sind, sogar sofort) zu einer Fehlermeldung führt.

Bei dem hier nötigen Bezug auf die Außenkontur sehe ich jedoch keine Verwendung für einen Skizzenblock. Die erwähnte Musterlösung muss ich mir erst mal ansehen, um zu verstehen, was da mit Skizzenblock gemacht worden ist.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Original erstellt von Manfred Gündchen:
…festsetzen = voll bestimmen, der gesamte Linienzug/Skizzenblock ebend, nicht nur ein Punkt!

Die „richtige“ Verwendung von Skizzenblöcken ist zunächst etwas aufwändiger, funktioniert aber änderungsstabil und damit nachhaltig.

Hab‘ ich in den letzten Monaten häufiger mal erläutert.
Mal die Suchfunktion „quälen“.

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Habe leider deinen Beitrag nicht mitbekommen, deshalb erst jetzt die Antwort.
Verstanden, die gesamte Skizze fixieren.
Werde mal nach deinen Beiträgen suchen.

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
Moin!

Du hast da, wie es aussieht, mit Versatzkurve gearbeitet, und das wäre bei Blöcken eine unglückliche Kombination. So wie keine projizierte Geometrie zu einem Block gehören kann, kann man auch nicht mit Abhängigkeiten von außen die Geometrie in einem Block kontrollieren. Ein Block muss in sich selbst definiert sein, das verhält sich so wie bei einer Unterbaugruppe. Bestehende Abhängigkeiten zwischen Geometrien, die zu einem Block zusammengefasst werden, bleiben dabei erhalten, aber die Geometrien in dem Block können auch nur mit Abhängigkeiten in dem Block selber definiert werden.

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Ja, ich habe mit Versatzkurve gearbeitet.
Danke für deine Erläuterungen zum Thema Block.

Also, ich hoffe ich habe das richtig verstanden. Die angesprochene Vorstellung als Unterbaugruppe finde ich gut:
- ein Block darf nur Geometrie enthalten, die unabhängig von der Geomtrie außerhalb des Blocks ist.
- ein Block muss in sich selber geometrisch bestimmt sein- nicht durch externe Parameter
- die Geometrielemente in einem Block sind relativ zueinander bestimmt, aber nicht absolut im Raum.
- beim Einfügen eines Blocks muss/kann ich diesen absolut im Raum fixieren ( er wird dann voll bestimmt und schwarz).

Zitat:

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Bei dem hier nötigen Bezug auf die Außenkontur sehe ich jedoch keine Verwendung für einen Skizzenblock. Die erwähnte Musterlösung muss ich mir erst mal ansehen, um zu verstehen, was da mit Skizzenblock gemacht worden ist.

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Ich denke auch mittlerweil man braucht bei dieser Übung keine Skizzenblöcke.
IVNGWC 2011-02
Die Lösung zu der Übung ist hier zu finden:
https://www.dropbox.com/sh/t6ojl74otlfr2nt/AADJUFBzju9tdiKVz0XtqQiza?dl=0

[Diese Nachricht wurde von Johnni am 11. Mrz. 2019 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Johnni am 11. Mrz. 2019 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Johnni am 11. Mrz. 2019 editiert.]

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[Johnni:]- ein Block darf nur Geometrie enthalten, die unabhängig von der Geometrie außerhalb des Blocks ist.
Nein, auch Geometrie mit Abhängigkeiten "nach außen" kann in den Block aufgenommen werden, aber
1. fehlen dann diese Abhängigkeiten in dem Block drinnen und
2. (schlimmer) gibt es Mecker, wenn durch Veränderungen in dem Block die äußeren Abhängigkeiten widersprüchlich werden (sobald der Block geschlossen wird und die übergeordnete Skizze wieder in die Berechnung geht.) Aber keine Angst, wenn das passiert, lässt es sich - auch nachträglich - durch Löschen der widersprüchlichen Abhängigkeiten bereinigen - man muss sie nur finden.

Und das Problem dabei (Autodesk ist ja manchmal sooo doof!   ): Anders als bei einfachen Geometrien kann man, wenn man den Block anwählt und dann seine Abhängigkeiten gezeigt werden, diese nicht löschen. Man muss mit F8 alle Abhängigkeiten sichtbar machen, nur dann kann man die Abhängigkeiten des Blocks löschen. F9 nicht vergessen.

Ein Spezialfall sind die Abhängigkeiten Horizontal und Vertikal. Die werden in den Block übernommen, gelten dann aber für das Koordinatensystem im Block drinnen. Lustig wird das dann, wenn man einen verdreht in einer Skizze liegenden der Block editiert und mit solchen Abhängigkeiten versehen Geonmetrie dem Block hinzufügt. Und noch lustiger wird es, wenn man einen solchen verdrehten Block explodiert. Da ist so maches nicht zu Ende gedacht.

[Johnni:]- ein Block muss in sich selber geometrisch bestimmt sein- nicht durch externe Parameter
1. Ein Block kann nur in sich selber bestimmt werden.
2. Dabei können aber durchaus auch die in der Datei vorhandenen Parameter (also auch die abgeleiteten) verwendet werden!
3. Es ist nicht schlimm, wenn ein Block in seinem Innern nicht voll bestimmt ist. Auch in diesem Punkt ist er wie eine Unterbaugruppe: er bleibt in sich unverändert, wenn er geschlossen ist (und nicht flexibel gestellt ist, was auch wieder wie bei der Unterbaugruppe ist).

Und - noch mal ebenso wie Baugruppen - kann man auch Blöcke in Blöcke einfügen oder in Blöcken Blöcke definieren.

[Johnni:]- die Geometrieelemente in einem Block sind relativ zueinander bestimmt, aber nicht absolut im Raum.
Die Geometrieelemente in einem Block können nur relativ zueinander bestimmt werden oder aber absolut in dem eigenen "Raum" also Koordinatensystem fixiert werden.

[Johnni:]- beim Einfügen eines Blocks muss/kann ich diesen absolut im Raum fixieren ( er wird dann voll bestimmt und schwarz).
Du kannst seine Position mit Maßen und Abhängigkeiten bestimmen oder ihn fixieren. Wenn er keine offenen Freiheitsgrade mehr hat, bekommt er die Vollbestimmt-Farbe (meistens...  ).

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Es würde mich sehr freuen, wenn Blöcke allgemein mehr verwendet werden, denn sie sind ein sehr mächtiges und nützliches Mittel für die erweiterte Arbeit mit Skizzen. Leider sind über Jahre (!) aber immer noch eine ganze Reihe ärgerliche Fehler in dieser Funktion vorhanden, und nur wenn viele Leute danach fragen, wird Autodesk sich bequemen, sie zu beheben.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Hallo Roland,
vielen Dank für deine ausführlichen Beiträge zum Thema Skizzen Block. Mir ist jetzt vieles klarer zum Umgang damit.

Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
Und das Problem dabei (Autodesk ist ja manchmal sooo doof!    ): Anders als bei einfachen Geometrien kann man, wenn man den Block anwählt und dann seine Abhängigkeiten gezeigt werden, diese nicht löschen. Man muss mit F8 alle Abhängigkeiten sichtbar machen, nur dann kann man die Abhängigkeiten des Blocks löschen. F9 nicht vergessen.

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Wichtiger Hinweis - spart mir bestimmt viele Nerven.

Zitat:

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Ein Spezialfall sind die Abhängigkeiten Horizontal und Vertikal. Die werden in den Block übernommen, gelten dann aber für das Koordinatensystem im Block drinnen. Lustig wird das dann, wenn man einen verdreht in einer Skizze liegenden der Block editiert und mit solchen Abhängigkeiten versehen Geonmetrie dem Block hinzufügt. Und noch lustiger wird es, wenn man einen solchen verdrehten Block explodiert. Da ist so maches nicht zu Ende gedacht.

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Dieses Verhalten ist mir bei mir auch schon aufgetreteten. Ich habe einen Skizzenblock auf einer neuen Arbeitsebene verwendet, welche senkrecht zur Original Ebene steht. Vertikal und Horizontal sind dann vertauscht.

Zitat:

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Und - noch mal ebenso wie Baugruppen - kann man auch Blöcke in Blöcke einfügen oder in Blöcken Blöcke definieren.

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Bestimmt ein ganz nützliches Feature. Ein Verhalten wie Baugruppen kann ich mir gut merken.

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
[
Anders als bei einfachen Geometrien kann man, wenn man den Block anwählt und dann seine Abhängigkeiten gezeigt werden, diese nicht löschen. Man muss mit F8 alle Abhängigkeiten sichtbar machen, nur dann kann man die Abhängigkeiten des Blocks löschen. F9 nicht vergessen.

[/B]

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Stimmit so nicht ganz. Du kannst auch den Block auswählen / markieren und dann nur die Abhängigkeiten des Blockes mit dem BEfehl Abhängigkeiten anzeigen darstellen. Wenn Du den Befehl mit "ESC" verläßt, kannst Du die Abhängigkeiten des Blockes anwählen und löschen.

Und was noch zu beachten wäre: Wenn in einer Skizze zu viele voll bestimmte Blöcke "verbaut" sind, kann es Probleme mit der Auflösung der Skizze geben. Wie ich das nette Magenta liebe... 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
1) Du kannst auch... ... Abhängigkeiten des Blockes anwählen und löschen.
2)... zu viele voll bestimmte Blöcke ... das nette Magenta

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1. Danke; das wäre eine deutlche Erleichterung. Werde ich probieren!

2. Eine Verschlimmerung über die Anzahl Blöcke konnte ich so konkret noch nicht beobachten. Es scheint mir eher dadurch kritisch zu werden, dass sich bei mehr Abhängigkeiten auch schneller mal was beißt und durch die Starrheit der Blöcke schneller Widersprüche entstehen, die man nicht so leicht erkennt.

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Insgesamt ist meine Erfahrung, dass eine durch Blöcke strukturierte Skizze (wenn es richtig gemacht ist) stabiler und zuverlässiger ist als eine mit derselben Anzahl Geometrien in Einzelform.

Leider, und das ist auch noch wichtig zu erwähnen, ist es aber so (bisher, einen logischen Grund dafür wüsste ich nicht), dass beim Auswählen von Regionen zum Extrudieren o. ä. keine gemischten Konturen möglich sind. Ein geschlossener Linienzug kann nur komplett zu einem Block gehören oder komplett aus "freier" Geometrie bestehen. Möglich ist hingegen, in einer aus "freier" Geometrie gebildeten Kontur als Block gezeichnete Ausbrüche frei zu lassen.

Und noch eine Unart von Inventor, die man beachten muss:
Beim Platzieren von Blöcken wird oft automatisch eine Abhängigkeit zu irgendeiner, unter Umständen weit entfernt liegenden Geometrie erstellt, und das führt dann schnell zu überraschenden Problemen, einfach weil man gar nicht merkt, dass diese Abhängigkeit dann da ist.
Gute Gewohnheit daher: Strg drücken beim Platzieren eines Blocks, dann wir diese bescheuerte Automatik unterdrückt.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Hier nochmal einige Tipps zum „sauberen“ Arbeiten mit Skizzenblöcken.

Die Skizzierung eines Blockes sollte auf einer Fläche oder Arbeitsebene erfolgen, die nur für diesen Zweck benutzt wird.
Oder ein Skizzenblock wird „proforma“ erzeugt und danach im Modus „Skizzenblock-bearbeiten“ fertiggestellt, weil hier nur das Skizzenkoordinatensystem des Skizzenblockes zählt.

Um „ungewollte Überbestimmungen“ in Skizzenblöcken zu vermeiden, sollten alle automatischen Fangmodi ausgeschaltet sein. Die automatische, interne Vollbestimmung von Rechtecken kann bestehen bleiben.
Zusammenhängende Linienzüge werden so weit wie möglich, in einem Zug, schräg im Skizzenkoordinatensystem skizziert. Die Linien werden „in sich“ mit den erforderlichen Abhängigkeiten zur Vollbestimmung versehen. Danach bemaßt.
Bei der Bemaßung, schräg im Skizzenkoordinatensystem, ist es einfacher die einzelnen Bemaßungen nur auf die jeweilige Linie zu beziehen, so dass die automatische horizontale, oder vertikale Ausrichtung der Bemaßung vermieden wird.
Die automatische horizontale, oder vertikale Ausrichtung der Bemaßung, enthält nämlich eine versteckte und nicht angezeigte Bestimmung/Abhängigkeit - sehr perfide, weil nicht einfach zu erkennen!
Wenn zB., als einfachstes Beispiel, ein Rechteck derart bemaßt ist, passiert beim Verdrehen das „Unangenehme“, dass das Rechteck an einer oder sogar zwei Seiten größer oder kleiner werden will. Mal von den grundsätzlichen Unannehmlichkeiten abgesehen, rechnet sich der IV, je nach Umfang der Skizze, einen „Wolf“, um die Skizzengeometrien in den Koordinaten zu bestimmen.
Die Methode des Verdrehens, eines ansonsten vollbestimmten Linienzuges, ist dann auch die Möglichkeit um diese Fehler zu finden.

Um die Skizze auf Vollbestimmung zu überprüfen, wird mit „festmachen“ (das Vorhängeschloss) und einer horizontalen oder vertikalen Ausrichtung, und dem damit verbundenen „Farbumschlag“, die Vollbestimmung der Skizze überprüft.
Anschließend die beiden Parameter wieder löschen.

Das gilt auch für Linienzüge in allgemeinen Skizzen. Wenn hier zusammenhängende Linienzüge gedreht oder verschoben werden sollen, ist die vorstehend beschriebene Vorgehensweise ebenso grundsätzlich wichtig/nützlich. Dann aber die horizontale, oder vertikale Ausrichtung stehen lassen!

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 13. Mrz. 2019 editiert.]

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Zitat

Lustig wird das dann, wenn man einen verdreht in einer Skizze liegenden der Block editiert und mit solchen Abhängigkeiten versehen Geonmetrie dem Block hinzufügt. Und noch lustiger wird es, wenn man einen solchen verdrehten Block explodiert. Da ist so maches nicht zu Ende gedacht.

Unglaublich, wieviel Umdrehungen benötigt man dafür?

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Inventor 2017

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