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Autor Thema:   Form und Lagetoleranz (770 mal gelesen)
konstrukteur24
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Konstrukteur/Maschinenbautechniker


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erstellt am: 09. Jul. 2018 09:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Platte.JPG

 
Hallo zusammen,

wir haben gerade eine diskusion in der Arbeit.
Nachdem wir uns alle unsicher sind hoffen wir, das einer hier sich sicher ist und uns diese Frage beantworten kann.

Anbei ein Beispielbild

wir haben eine Platte.
Beide Flächen sollen theoretisch genau sein wie auf der Zeichnung

Wir sind uns sicher, dass man eine Bezugsfläche definieren muss und die andere Seite dazu parallel angeben.

Unsere Frage:
Muss man die Bezugsfläche zb. durch eine Ebenheit auch noch tolerieren damit diese "plan" ist?


Vielen dank für die Infos

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freierfall
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erstellt am: 09. Jul. 2018 09:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich

ich haue auf die Bezugsebene immer noch eine Ebenheit. herzlich Sascha

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Hohenöcker
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erstellt am: 09. Jul. 2018 10:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich

Die größere Fläche sollte in der Regel die Bezugsfläche sein.
Wenn die Ebenheit nicht gut ist, braucht sie schon einen Teil der Parallelitätstoleranz auf.
Praktisch nimmt man aber meist eine "Ersatz-Bezugsebene", das heißt, man stellt das Teil auf einen Messtisch mit guter Ebenheit und misst die Parallelität mit Bezug auf die Tischfläche.
Koordinaten-Messgeräte arbeiten anders; wenn das Teil nicht mit der Bezugsfläche auf dem Tisch steht, werden beide mit vielen Punkten angetastet und die Auswertung erfolgt dann so wie es die Norm vorgibt.

Habe ich mich einigermaßen klar ausgedrückt?

------------------
Gert Dieter 

Gewaltig ist des Schlossers Kraft,
wenn er mit Verlängerung schafft!

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KraBBy
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Maschinenbau-Ingenieur


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erstellt am: 09. Jul. 2018 12:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Hohenöcker:
[...]
Wenn die Ebenheit nicht gut ist, braucht sie schon einen Teil der Parallelitätstoleranz auf.


das ist mE Falsch
Zitat:
[...]
Praktisch nimmt man aber meist eine "Ersatz-Bezugsebene", das heißt, man stellt das Teil auf einen Messtisch mit guter Ebenheit und misst die Parallelität mit Bezug auf die Tischfläche.


Das scheint mir korrekt zu sein. siehe auch unten

Zitat:
[...]
Koordinaten-Messgeräte arbeiten anders; wenn das Teil nicht mit der Bezugsfläche auf dem Tisch steht, werden beide mit vielen Punkten angetastet und die Auswertung erfolgt dann so wie es die Norm vorgibt.


Auch das trifft mE zu (wo es möglich ist wird der Bezug direkt angetastet, mehrere Punkte; daraus wird dann die Bezugsfläche errechnet).

Zum Bilden des Bezuges ein Auszug aus meinen Schulungsunterlagen zur Form- und Lagetolerierung, Stand Ende 2014: "Bezüge werden durch ein angrenzendes, theoretisch ideales Element von außerhalb des Materials verkörpert. Dabei ist der größte Abstand (senkrecht zum Bezug) zwischen Bezug und Bezugselement zu minimieren (Minmax-Bedingung)." Der zweite Satz ist besonders bei konvexen Bezugsflächen entscheident, weil derartige Teile nicht "stabil" auf dem Tisch liegen. Das ist der Standard nach ISO 5459. Es gäbe weitere Möglichkeiten, die müssten aber dann festgelegt werden (vorzugsweise auf der Zeichnung).

Trotzdem gibt es die Faustregel, dass ein Bezug keine größere Abweichungen aufweisen soll, als ein dazu toleriertes Element. D.h. die Ebenheit der Bezugsfläche sollte mindestens mit dem gleichen Wert angegegen werden, wie die Parallelität. Manche sagen sogar, nur die hälfte davon (das ist aber wohl nicht immer umsetzbar).

------------------
Gruß KraBBy

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Xantes
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erstellt am: 09. Jul. 2018 14:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich

Es gibt keine Faustregel, sondern die simple Tatsache, dass die Bezugsfläche eine Fläche ist wie jede andere, also mit Maßen und Toleranzen. Du musst also zuerst die Bezugsfläche tolerieren und dann kannst Du darauf Bezug nehmen, wie der Name schon sagt, aber das nur in den definierten Grenzen. Und wenn nichts festgelegt ist wie in Deinem Fall, dann gilt das als Freimaß und  dafür gibt es eine Norm, die sagt, wie groß die Toleranzen sind. Deine Zeichnungsangaben sind schlicht unvollständig und damit falsch!
Dann ist weiterhin zu berücksichtigen, dass die Festlegungen der Toleranzen für alle Punkte von beiden Flächen gilt! Die Bezugsfläche ist keine ideale Fläche, sondern eine reale, die beim Messen zeigt, dass sie innerhalb der Toleranz hin und her springen darf! Wenn jetzt die andere Fläche auch noch eine Toleranz hat zur ersten, dann ist es keine Faustregel, dass der Bezug genauer sein muss, sondern ein schlichtes Problem, dass ich keine vernünftige Messung machen kann um z.B. die Einhaltung von 0,01 mm nachzuweisen, wenn der Bezug auch oder mehr als 0,01 schwankt. Kommst Du zufällig auf beiden Seiten auf einen "Berg", dann hast Du schon 2x 0,01, also außerhalb der Toleranz. Also, wenn du die Bezugsfläche alleine abtastest, dann ergibt sich eine Toleranz X, innerhalb derer alle Punkte der Bezugsfläche "D" liegen dürfen.
Tastest Du jetzt die andere Fläche ab, dann ergibt sich wieder eine Toleranz, innerhalb derer alle Punkte der zweiten Fläche liegen. Wenn Du jetzt forderst, dass die zweite Ebene parallel innerhalb 0,01 mm zur ersten liegt, dann wäre das möglich zu einer idealisierten Ebene. Die Bezugsebene existiert aber nicht als idealisiert, sondern nur real, also auch krumm und schief. Wenn das bei der Bezugsebene innerhalb von 0,001 mm passiert, dann ist es o.k., wenn die Toleranz in die Nähe von 0,01 mm kommt, dann hast Du ein Problem.


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KraBBy
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erstellt am: 10. Jul. 2018 12:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich

Der Bezug ist (!) ideal, er wird von einer realen Fläche abgeleitet (hat hier natürlich nichts mit der IV-Funktion zu tun). Dieses Bilden des Bezugs habe ich in meinem vorigen Beitrag beschrieben. Die Toleranzzone  orientiert sich am Bezug (bei Parallelität eben nur in der Richtung, bei Position wäre auch der Abstand zum Bezug vorgegeben).

Die Abweichungen der Bezugsfläche spielen aber dabei erstmal keine Rolle. Sollte es eine Anforderung für die Bezugsfläche geben (z.b. Ebenheit in der Zeichnung oder Allgemeintoleranz), so ist diese unabhängig von anderen Anforderungen zu prüfen. ISO 8015 - Unabhängigkeitsprinzip.
Natürlich macht es Sinn, die Bezugsfläche zu tolerieren, sonst wird der Bezug von einem einzelnen "Berg" (z.B. Grat oder was auch immer) stark beeinflusst und es können davon abhängige Elemente kaum mehr passen. Aber rein aus Sicht der Normen ist das nicht erforderlich.

------------------
Gruß KraBBy

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Xantes
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erstellt am: 10. Jul. 2018 16:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Muss man die Bezugsfläche zb. durch eine Ebenheit auch noch tolerieren damit diese "plan" ist?

Ja, da ohne Angabe wie in dem Beispiel die Freimaßtoleranzen gelten und die gibt es für Form - und Lageabweichungen!!!!!!!
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranztabellen_nach_ISO_2768

Gerade die Norm schreibt das vor! Nichts angegeben = Freimaß!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mal ein Beispiel aus der Praxis:

Dünnes Blech soll beidseitig geschliffen werden, Parallelität 0,01, möglich auf einer Flachschleifmaschine auf dem Magnettisch. Die Magnetkraft zieht das Blech gerade, Maße stimmen auch, nach dem Abspannen ist das Blech krumm.
Jetzt gibt es Leute, die wollen nur ein paralleles Blech, darf gebogen sein, andere wollen, dass es auch gerade ist.
Wenn ich nichts angebe, dann darf das Blech im Rahmen des Freimaßes gebogen sein, obwohl die Flächen parallel sind im Rahmen der Toleranz.
Der eine freut sich, der andere schmeißt es in den Schrott.

[Diese Nachricht wurde von Xantes am 10. Jul. 2018 editiert.]

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KraBBy
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erstellt am: 10. Jul. 2018 20:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Xantes:

Jetzt gibt es Leute, die wollen nur ein paralleles Blech, darf gebogen sein, andere wollen, dass es auch gerade ist.
Wenn ich nichts angebe, dann darf das Blech im Rahmen des Freimaßes gebogen sein, obwohl die Flächen parallel sind im Rahmen der Toleranz.



Sorry, aber das ist falsch. Was Du beschreibst, hat nichts mit Parallelität zu tun.
Wenn die Oberseite zur Unterseite (aus dieser wird der Bezug gebildet) mit einer Parallelität toleriert ist, dann kann in deinem Beispiel (konstante Dicke) die Parallelität nicht kleiner sein als die Ebenheit der Gegenseite.
Nochmal: Bezug ist ideal, liegt bestmöglich an der tatsächlichen Fläche, und liegt außerhalb des Materials. Der Bezug ist vereinfacht der Messtisch auf den das Bauteil gelegt wird.
Ich hoffe, es ist jetzt noch etwas klarer.

------------------
Gruß KraBBy

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Xantes
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erstellt am: 11. Jul. 2018 06:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich


Hat da nicht jemand von "Unabhängigkeit" erzählt?
Wesen der Unabhängigkeit ist, dass eine Forderung "Ebenheit" eben nicht mit der anderen Forderung "Parallelität" von Hause aus verbunden ist! Wenn ich das will, muss ich den Zusammenhang herstellen. In der Praxis gibt es Fälle, wo das notwendig oder unsinnig ist, genau deshalb gibt es die Unabhängigkeit, sonst würden ja die formalen Regeln die Nutzbarkeit in der Praxis erschreckend einschränken!
Der Bezug ist nicht der Messtisch, sondern die reale Fläche. Ein Messtechniker, der seinen Bezug nicht an der realen Fläche orientiert, hat seinen Beruf verfehlt!
Ein Teil kann ich nur dann so einfach auf den Tisch legen, wenn die Unterseite hinreichend genau mit dem Tisch überein stimmt, ansonsten ist das Messergebnis einen Dreck wert!

https://www.nordbleche.de/produkte/bogenblech-bogenhallen/

Hier mal ein Beispiel, was die Praxis so alles zu bieten hat!
Gegenüber einer primitiven Platte, 20x100x100 mm hat dieser Hersteller folgende Wünsche:
1. Die Unterseite soll nicht gerade/eben sein, sie soll einem Radius folgen.
2. Die Fläche soll nicht eben sein, sie soll einer Sinuswelle folgen.
3. Die Oberseite soll parallel sein.
4. Und alle drei Forderungen sollen innerhalb einer Toleranz liegen.
Die Toleranz für die Ebenheit wird im Zentimeterbereich liegen. Die Toleranz für die Parallelität im Millimeterbereich.
Obwohl in anderen Fällen ein Problem, hier keines, weil die Herstellung auch kein Problem ist.
Jetzt leg mal die Platte auf einen Messtisch und messe, ob die Oberseite parallel ist!


[Diese Nachricht wurde von Xantes am 11. Jul. 2018 editiert.]

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thorfynn
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Oha.
Der Ton wird wieder frostig.....

Das Thema Form-und Lagetoleranzen ist sehr groß und auch dementsprechend wichtig.
Wir hatten vor längerem auch mal wieder einen Auffrischunsgkurs in diese Richtung und es ist immer wieder spannend, was sich in diesem Bereich so alles tut.

Klar muss der Konstrukteur seine Zeichnungen sauber und fehlerfrei abliefern. Und die F+L-Toleranzen dienen ja mit dazu, dass das Bauteil eindeutig definiert ist.

Das witzige an der ganzen Geschichte ist aber, dass man von den Fertigern regelmässig Anrufe bekommt, wo dann beispielsweise gefragt wird, was denn das "CZ" auf der Zeichnung bedeuten soll....

Mein Gefühl sagt mir, dass dort, wo die Teile gefertigt werden, wohl unter Umständen am meisten Nachholbedarf herrscht.... ;-)

Diese Vermutung kann aber auch falsch sein.....(hoff ich inständig)...

viele Grüße,
Michael

------------------
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Roland Schröder
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Zitat:
Original erstellt von Xantes:
Aber, einen Streit um die Grundlagen der Technik führe ich nicht weiter
Das wollen wir hoffen; und jede weitere Verschärfung des Tons bitte ich zu unterlassen, sonst mache ich hier sofort dicht.

------------------
Roland  
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Xantes
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erstellt am: 11. Jul. 2018 14:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für konstrukteur24 10 Unities + Antwort hilfreich

Ja, Du hast Recht, habe ich auch geändert. Der Rest darf aber bleiben?
Dass der Ton rauer wird, passiert manchmal, wenn man mehrmals mit Engelszungen redet und der andere will nicht verstehen, obwohl man der Meinung ist, dass das Grundlagen sind, die jeder Techniker wissen sollte.
Trotzdem muss es sachlich bleiben, keine Frage!
Danke und Gruß!

[Diese Nachricht wurde von Xantes am 11. Jul. 2018 editiert.]

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KraBBy
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Also ganz zurück zur Ausgangsfrage.

Muss die Bezugsfläche auch toleriert werden?
Antwort: ja.
Wenn man will, dass sie eben ist, dann muss sie mit einer eigenen Anforderung versehen werden. Z.b Ebenheit.
Nur das darauf ein Bezugszeichen sitzt, sagt über die Qualität/Toleranzen jener Fläche gar nichts aus.

Können wir uns darauf verständigen?

------------------
Gruß KraBBy

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Xantes
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Das habe ich versucht zu erklären.
Natürlich fällt in der Praxis manchmal etwas weg, weil in der Zusammenarbeit Konstruktion/Werkstatt die Leute sich verstehen und jeder auch ohne alle Zeichen weiß, was der andere eigentlich will. Probleme gibt es nur, wenn Zeichnungen mal nach draußen gegeben werden und neue Fertiger stur nach Zeichnung arbeiten. Ein leidiges Thema sind Halbzeugfertigungstoleranzen. Normalerweise hat ein Winkelstahl 50x50x5 eine Schenkelstärke von 50, die Liefernorm erlaubt aber einige Millimeter Abweichung. Da guckt man dann dumm aus der Wäsche, wenn man ein Schweißgestell bestellt, etwas daran befestigen will und der Lieferant hat ein Material gekauft, was die Toleranz ausnutzt. Dann sind da keine drei Millimeter Luft, sondern zwei Millimeter zu klein.
Also, gehen wir wieder ans Werk!
Frohes Schaffen, Gruß, Uwe

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thorfynn
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Das stimmt.
Wenn Werkstatt und Konstruktion Hand in Hand arbeiten, geht schon vieles auf Zuruf. Klappt bei uns im Musterbau reibungslos, da der Mann an der Maschine genau weiß, wo die Teile anschließend verbaut werden und welchen Dienst sie dort verrichten sollen.
Aber rechtlich ist es eben so, dass eine Zeichnung definitionsgemäß keinerlei Interpretationsspielraum bieten darf.
Klingt jetzt typisch deutsch (isses ja auch ;-) ), aber es hilft halt allen Beteiligten, wenn das Teil picobello definiert ist.

------------------
Gib gut und reichlich

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