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Hallo Iventorjaner,

wie Ihr wisst habe ich mit dem Freiform Flächen erstellen,
in letzter Zeit,etwas näher im IV beschäftigt.

Ich bin der festen Überzeugung das die Freiform Flächen Er-
stellung innerhalb des IV genial gelöst ist.Der Vorteil
ist,das man in der IV-Umgebung das TOOL hervorragend inte-
griert hat,und sich in der gewohnten IV-Umgebung bewegt.

Ich denke mit dieser Erweiterung hat Autodesk,einen
fast grenzenlosen Design im IV,auf einfache Art ermöglicht.

Ich will und kann nicht behaupten,das man damit ein Auto
desigenen kann,aber das ist sicherlich auch nicht die Ziel
setzung von AUTODESK gewesen.Auf diesem Gebiete tummeln
sich sowie so schon jede Menge Konkurrenten,wie CATIA,UG,
ProE und zuletzt auch ALIAS.

Es ist eigentlich schade,das hier im Forum so wenige prof. Anwender zu finden sind.          

Ein schönes VIDEO:  https://www.youtube.com/watch?v=SEP9oltO9KM

Gruß

Rolf

[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 23. Mrz. 2017 editiert.]

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Lieber Rolf !

Zupfen heist nicht fertigen!

Und Darstellen heist nicht Produktdesign!

Nicht um sonst ist "Produktdesign" ein Studienberuf bzw. als "Technischer Produktdesigner Fachrichtung Konstruktion und Design" Ein Ausbildungsberuf mit 3,5 Jahren Ausbildung.

Deine Euphorie zu diesem Thema in Ehren (hört sich fast wie eine Promo-Tour von Autodesk an  ) aber ich Denke, dass hier 90-99% der Anwender mit diesem Tool in ihrer täglichen Arbeit nichts anfangen können und auf anderen "Baustellen" unterwegs sind.

Die Technik der "Freiform-Seifenstücke" ist nicht neu. Im Ur-Alt-Programm 3D-Studio-Max (auch von Adesk) gibts das schon ewig. Dort heist das "Nurbs-Modeling".

Wenn es was währe, würde Autodesk sich ja selbst das Wasser abgraben und alle Alias-Anwender würden zu Inventor abwandern.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich "liebe" Inventor (vor allem im Vergleich zu PROE/Creo  )
Aber ich denke auch, dass Adesk erstmal bestehende Baustellen, die einem das Leben in der täglichen Arbeit schwer machen abschließen sollte (mein Lieblingsthema Bibliotheken/Materialien und BIM-Austausch) bevor "Spielkram" in das Programm implementiert wird.

BTW.: Hast Du mal versucht solch ein "Seifen-Form" in ein anderes Programm zu exportieren (z.B. Revit) ? 
Oder Material Darstellung auf der "Seife" ?

Gruß,
Bernhard

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MÜSSTE SOLLTE KÖNNTE WÜRDE HÄTTE MACHEN !

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Zitat:

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Original erstellt von ROLF 2:
..., dass hier im Forum so wenige prof. Anwender zu finden sind.

---

... liegt vielleicht daran, dass professionelles Arbeiten meistenteils aus völlig anderen Sachen besteht, als auf dem Bildschirm irgendwas zurechtzuzupfen und dann auf den 3D-Drucker zu geben. Sowas sehe ich eher als ein populäres Hobby. Und es glaubt doch wohl hoffentlich niemand, dass man auf die im Video gezeigte Weise einen brauchbaren Sitz gestalten könnte.

Leider wird bei der (Weiter-)Entwicklung von Inventor das ingenieurmäßige Arbeiten immer weniger berücksichtigt, (wenn es das denn jemals wurde  ).

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Irgendwie knuffig...

Was, wer, wie und warum entscheidet denn hier, was professionell ist und was nicht? Jeder hat nun einmal seine eigene Präferenzen. Klar ist, dass die meisten Mitstreiter hier auf anderen Modulen des Inventor unterwegs sind. Ob sich das nun professionell nennt? Ich arbeite zu 100% im 2D Bereich mit ACAD, ebenso 100% im 3D Bereich, allerdings nur Elektro. Inventor kann ich nicht professionell auf der Arbeit anwenden, weil in meinem Arbeitsbereich zu eingeschränkt in seinen Funktionen! Ist daher Inventor für mich nicht professionell? Klares "Nein", kann es leider nicht förderlich einbringen.

Klar ist, das Freiform modelliert nicht gleich gefertigt ist, eben diese Prämisse gilt jedoch auch für alle anderen Konstrukte die mit Inventor erstellt werden... Ein schönes Getriebegehäuse traditionell mit Inventor erstellt, ist auch nicht mit dem Abspeichern der Datei gegossen :-))

P.S. ROLF2 ist Rentner ;-))

Karin

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Bauzeichnerin/ Elektrozeichnerin,
Techniker im Bereich Elektrotechnik und Bautechnik

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kann ja nicht mal 2 gerade Flaechen gescheit verrunden, ist immer noch totales Gehampel. Oder einfache tangentiale Anschluesse.
Wenn du nicht mal laufen kannst, solltest du nicht versuchen zu rennen.

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alle Räder stehen still, wenn Kinematiks starker Arm das will

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DerBastler.pdf

Hallo Inventorjaner,

allen Unkenrufen zum Trotz,finde ich  dieses Tool genial.
Autodesk geht da einen neuen Weg,der meiner Meinung
gar nicht mal so schlecht ist.

Mir ist auch klar,das sich hier im Forum 99% Maschinenbauer
bewegen,die mit diesem "Sinnlosen Tool",nichts anzufangen
wissen!

Weiter hin ist es richtig,das der IV wichtigere Baustellen
hat,die eigentlich zuerst "beackert" werden sollten.

Gruß

Rolf

Der Bastler mit der PC-Maus

""Dazu paßt dann auch das "schöne" Video.""

[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 23. Mrz. 2017 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von ROLF 2:
...Maschinenbauer...bewegen,die mit diesem "Sinnlosen Tool",nichts anzufangen
wissen...

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Nochmal. Sagt wer?

Maschinenbauer sind, IMHO, die, die dafür sorgen, dass was "Form-Designer" so an "Äußerlichkeiten" ausgebrütet haben, im wirklichen, wahren und echtem Leben und nicht zuletzt auch in der Fertigung, dann tatsächlich auch umgesetzt werden kann.
Durch entsprechende Änderungen, Anpassungen, Ergänzungen etc., die die Physik und das wahre Leben eben so erforderlich machen. :D

Also nicht wirklich ein "Sinnloses Tool", sondern IMHO, ein Werkzeug mit einem rudimentären Nutzen, für mich.

Zitat:

---

Original erstellt von ROLF 2:
...Die Meinungsabsonderungen von Gründchen sprechen für sich selbst...

---

Wenn schon Herr Dipl.-Ing. Gündchen - soviel Zeit muss sein.

Für alle anderen weiter nur Manfred.

Außerdem ohne Zusatz "r"!

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 22. Mrz. 2017 editiert.]

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[109]
entfernt 
[/109]

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http://www.urbandictionary.com/define.php?term=tool

wenn das Gezappel dann mal gemacht werden soll, geht der Spass los. Trennebenen, Hinterschnitte. Dann gehts ans Basteln und an Flaechen, die man kontrollieren kann.
Bloss mal einen simplen Ellbogen, bei dem der Kreisquerschnitt im linear mit der Laenge der Mittellinie abnimmt. Der Querschnitt, nicht der Durchmesser. Geht nur ueber Riesen Umwege, in Catia V4 ging mit Law, in surf2, dem 2. einfachen Flaechenmodul. Antwort vom Vertriebler, aber man kann doch nicht Catia mit IV vergleichen.

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alle Räder stehen still, wenn Kinematiks starker Arm das will

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Hallo Steffen595,

""""Antwort vom Vertriebler, aber man kann doch nicht Catia mit IV vergleichen.""""

Da hat der Vertriebler mit Sicherheit recht.
INVENTOR ist eine ganz andere Liega wie CATIA.
Das sieht man doch auf den ersten Blick,nicht
nur vom Preis her.

Gruß

Rolf

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Das schöne am CAD ist?

Ja, das schöne ist, das jedes Programm für jede/n eine Nische bietet mit dem der Konstrukteur oder -öse, arbeiten und auch Geld verdienen kann.

Im gleichen Moment, bietet es jedoch auch allen anderen Menschen die Möglichkeiten, ihre Visionen zu visualisieren...

Ob das dann alles sinnvoll, produktiv oder gar eine Form von Beschäftigungstherapie ist, kann und muss dann jeder für sich selbst entscheiden.

Da haben wir dann Konstrukteure die Getriebe entwerfen, andere bauen die Halle drum herum, ich mache dann z.B. die komplette elektrische oder steuerungstechnische Seite, ein anderer die Heizungsanlagen etc., pp...

Also arbeiten wir im Grunde genommen Hand in Hand und partizipieren Gewerkübergreifend voneinander...

Früher stand man mit vielen anderen Zeichnern in einem großen Raum, hatte da eher wenig Übersicht vom Großen und Ganzen, Hobbyzeichner und Konstrukteure gab es ja damals auch schon, nur nicht die Bühne namens Internet und Forum...

Man sollte nicht vergessen, das gerade die vielen kleinen Prutscher die ihre Ideen auf Servierten in einer Kneipe niederschrieben, viele innovative Konstrukte auf den Markt brachten...

Der Weg zum erfolgreichen Konstrukteur beginnt ja nicht mit dem Examen und dem Titel, sondern schon sehr viel früher, eben dort wo wir alle noch Profis als "Erfinder" und "Entdecker" waren...

Also übt doch einfach einmal Nachsicht, ROLF2 freut sich, sammelt Erfahrungen und eventuell kann der eine oder andere davon partizipieren...

In diesem Sinne

LG Karin

------------------
Bauzeichnerin/ Elektrozeichnerin,
Techniker im Bereich Elektrotechnik und Bautechnik

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Rolf könnte ja mal - zur Erweiterung des Horizontes - gugeln nach:
Water propeller fillet

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Hallo Inventorianer,

hier nochmal die Links zu den interessantesten VIDEOS.
Ich gehe mal davon aus,das diese realistisch sind,jedoch
sieht man hier und da,die Grenzen dieses Tools,wenn
man versucht dieses nach zu vollziehen.

Interessant wäre es mal zu erfahren,wer diese VIDEOS
produziert hat mit welchem Hintergrund.

Wie kann man das rausfinden ?

Interesant zu sehen sind immer die perfekten Designvorlagen
die als PIC in den 3 Ansichten hinterlegt werden.Die zeigen
ganz deutlich,ohne diese geht es nicht,sei denn ein geborener
Stardesigener sitzt vor dem Bildschirm und der beherscht den
Inventor in Perfektion.(Diese Paarung dürfte sehr selten sein)

Sitz.
https://www.youtube.com/watch?v=SEP9oltO9KM

Hocker
https://www.youtube.com/watch?v=HynYQ538p3A

Ölkanister
https://www.youtube.com/watch?v=oxw0MR3FK8E

Karosserieteil
https://www.youtube.com/watch?v=WhufwBtObn8

Gruß

Rolf

PS.:Ich weiß,das meine Rechtschreibung "unter aller Kanonen"ist

[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 23. Mrz. 2017 editiert.]

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Völlig OT, aber:

Könntest Du versuchen, das Wort 'Video' richtig zu schreiben?
Mit Deiner ständigen Wandlung von Konjunktion zu Pronomen komme ich inzwischen klar, aber bei 'VIDIO' muss ich hier jedesmal in die Bude brechen.

Sorry, musste raus. 

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Ups.
Es heißt 'jedes Mal'.
Wo sind die Saugnäpfe?

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Hallo Torsten,

habe in allen Beiträgen,dieses Themas, das Wort VIDEO abgeändert.
Ich hoffe,das dein Brechreiz jetzt etwas nachlässt.

Bitte entschuldige mein schlechtes deutsch !

In meinem vergangenen Berufsleben,hatte ich immer gute Sekretärinnen,die mir das ausgebügelt haben.

Die sahen immer nicht nur gut aus,sondern konnten
auch deutsch,englisch und französisch in Perfektion.

Gruß

Rolf

[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 23. Mrz. 2017 editiert.]

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Hallo Rolf.

Danke schön!
Ich bin jetzt etwas beschämt wegen der Mühe, die Du Dir gemacht hast.

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in Catia muss man jedes einzelne tool ,-) extra zahlen, wenn ich bloss Surf 1 / 2 will, dann krieg ich bloss das. Soviel mal auch zum Thema Optionen.
Vieleicht sollte Adesk erst mal die Grundwerkzeuge ueberarbeiten statt nach den Sternen zu greifen. Dass wuerde sicher viele neue Moeglichkeiten eroffnen, in the future of making things.
Adesk hat nun auch Eagle gekauf, mal gespannt, wenn der abstuerzt weil zu viel gemolken.

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alle Räder stehen still, wenn Kinematiks starker Arm das will

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hallo Steffen 595,
________________________________________________________________
Adesk hat nun auch Eagle gekauf, mal gespannt, wenn der abstuerzt weil zu viel gemolken.
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Was meinst du damit ?

Gruß

Rolf

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Genau das was er schreibt    ...
und es wäre nicht der erste Toolkauf der irgendwann in der Tonne landet

https://www.heise.de/make/meldung/Platinenlayouts-Autodesk-uebe  rnimmt-den-Eagle-Hersteller-CadSoft-3251345.html

http://www.autodesk.com/products/eagle/overview

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Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tag.

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Zitat:

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Original erstellt von nightsta1k3r:
https://www.heise.de/make/meldung/Platinenlayouts-Autodesk-uebe   rnimmt-den-Eagle-Hersteller-CadSoft-3251345.html
[/B]

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Das war nicht der letzte Beitrag bei Heise News: 
https://www.heise.de/make/meldung/Autodesk-Eagle-PCB-Software-kuenftig-nur-im-Abonnement-3605890.html

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Das Leben ist kein Ponyfriedhof  ;-)

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@Rolf
Wende dich an denjenigen der es hochgeladen hat und frag nach.

Email und Tel. Nummer sind in den Kanalinfos enthalten.

Bin gespannt ;D

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CAD on demand GmbH - Beratung und Programmierung rund um AutoCAD

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Zitat:

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Original erstellt von Erwin:
...Das war nicht der letzte Beitrag bei Heise News...
...heise.de/make/meldung/Autodesk-Eagle-PCB-Software-kuenftig-nur-im-Abonnement...

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Tja, wie heißt es so schön - hier mit unschöner Konsequenz: Mitgefangen - mitgehangen 

Beste Wünsche

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Zitat:

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Original erstellt von Erwin:
Das war nicht der letzte Beitrag bei Heise News:  
https://www.heise.de/make/meldung/Autodesk-Eagle-PCB-Software-kuenftig-nu r-im-Abonnement-3605890.html

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Das ist wie beim Erfinder  , Neukunden können nur mehr abonnieren    , Bestandskunden vorerst noch mit und ohne Subscription.

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Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tag.

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Zitat:

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Original erstellt von nightsta1k3r:

Das ist wie beim Erfinder    , Neukunden können nur mehr abonnieren      , Bestandskunden vorerst noch mit und ohne Subscription.

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Schon probiert?

Bestandskunden bekommen derzeit scheinbar Promotionsangebote für ein Abo im Autodesk-Store. Aussage des Supports dort: Wartung nicht verlängerbar. Für Händler ist die Software nicht gelistet, die können gar nichts anbieten oder irgendwas dazu sagen. Man versucht das Endkundengeschäft abzugreifen.

Gewinnmaximierung ist ein Stück weit legitim, aber da kann man sich nur noch wundern. 

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Das Leben ist kein Ponyfriedhof  ;-)

[Diese Nachricht wurde von Erwin am 24. Mrz. 2017 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Erwin:
Bestandskunden bekommen derzeit scheinbar Promotionsangebote für ein Abo im Autodesk-Store. Aussage des Supports dort: Wartung nicht verlängerbar.

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na dann ist "vorerst" eventuell schon vorbei.

BTW  ! .

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Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tag.

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in der Mail gab es einen 60% Rabatt und im Store 30% auf eine Suite Lizenz und nun nicht mehr. WOW

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zupfen_2.jpg

Hallo Inventorjaner,

kommen wir mal zum Thema zurück:
Produktdesigen im Inventor 2017,spielerisch leicht,
erlernbar?  

Euch fällt sicher gleich das Fragezeichen auf.  

Der Anfang des Lernprozesses war auch spielerisch.
Aber jetzt mit steigendem Schwierigkeitsgrad ist es
nicht mehr so "spielerisch"!
Auf einmal stellt man erschrocken fest das die ungeheure
Befehls Vielfalt des TOOLS gar nicht so leicht zu verdauen ist!

Es verhält sich so wie eine 60 Grad-Pyramide,die auf dem Kopf
steht.Je höher man kommt,je breiter wird sie  !!

Siehe VIDEO:

https://www.youtube.com/watch?v=SEP9oltO9KM

Siehe mein Ergebnis im PIC !?
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Zitat cadffm
@Rolf
Wende dich an denjenigen der es hochgeladen hat und frag nach.
Email und Tel. Nummer sind in den Kanalinfos enthalten.
__________________________________________________________________

An der Baustelle bin ich noch nicht durch.
Aber da sind die Spezialisten,die ich vergebens im Forum
gesucht habe.(Fa. MARJENTA Solution)
Werde dranbleiben!!!!

Gruß

Rolf

[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 25. Mrz. 2017 editiert.]

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Wenn man dann mal Zupfen kann ist das soviel Produktdesign wie wenn wer was nachmodelliert und sagt er hätte es konstruiert  .

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Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tag.

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Hallo nightsta1k3r,

ich habe da schon einen eigenen Desigenentwurf im Kopf,
leider reichen da meine Kenntnisse noch nicht aus.............

Gruß
Rolf

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@fetzerman

Also ich glaube der "Technische Produktdesigner" hat mit Produktdesign mal so gar nix am Hut... Früher hiess der Beruf "Technischer Zeichner". Und jener entwirft nix, sondern erstellt auf Anweisung des Konstrukteurs eine technische Dokumentation. Wer sich wohl diese neue Namensgebung ausgedacht hat... Und vor allem: WARUM ?!?!.... Diese "umsverreckencoolklingendenanglizismen" sind mir ein Graus...

EDIT: Hmm. Hab grad mal nachgeschaut, was die heutzutage machen. Scheint doch mehr zu sein als nur zu zeichnen. Liest sich eigentlich schon fast wie ne Ingenieur-Ausbildung....*leichtverwirrtdreinblick"....

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Gib gut und reichlich

[Diese Nachricht wurde von thorfynn am 27. Mrz. 2017 editiert.]

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Hallo Inventorjaner,

pünklich zu Ostern,könnte man
ja das ideale Osterei "zupfen"   

Gruß

Rolf

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oder hier die Gußteile, vor allem das Schwungrad:

https://www.youtube.com/watch?v=kLlWRDrV4mY

Das ist eine hit & miss - Maschine, d.h. er macht nur Verbrennungstakte, wenn die auch wirklich nötig sind.

Für die Gußsimulation gibt es dann Magmasoft.

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Hallo Inventorjaner,

hier noch die neusten Videos:

Freiformbegriffe G3

https://www.youtube.com/watch?v=Tm1xVrkM8Iw&feature=em-subs_digest-vrecs

Teekanne mehrere Körper

https://www.youtube.com/watch?v=F9nU9v2_IKU

Gruß

Rolf

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Test_4_7.ipt Marjenta-Test_2.jpg

Hallo Inventorjaner,

Jetzt habe ich aber das Freiformflächen TOOL
voll im Griff.Im Moment mache ich mit Ihm was ich will
und nicht wie vorher am Anfang wo es mich voll im
Griff hatte.

Das Sitzbeispiel von Marjenta könnte ich jetzt aus dem
Stehgreif nachmodelieren.(Aber meine Zielsetzung ist
ja eine andere........)

AUTODESK hat an dieser Stelle einen sehr guten Job gemacht.
Ich denke mal, mit dem Tool kann man einen sehr guten
Produktdesigen abliefern!(Sicherlich Kein Auto,aber da gibt es ja
CATIA,UG,Pro-E......usw.Aber mann könnte,wenn man denn wollte!!!!)

Jetzt kann ich zu 95 % voraussagen wie sich
die Form,des Teiles verändern wird,wenn ich welches Element
mit welchem Befehl "Knete".
An manchen Stellen ist es gut,das man übereine stabile "zurück-Funktion",sich
viel Arbeit ersparen kann.(Gerade am Anfang des Lernprozesses.)
Bisher hatte ich nur einen Absturz mit diesem Tool im IV-2017.

Das Tool sieht so winzig,harmlos aus,hat aber brachiale Möglichkeiten
an Befehlen und Gestaltungsmöglichkeiten ! (Habe ich am Anfang wohl unterschätzt.)

Gruß

Rolf

[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 17. Jan. 2018 editiert.]

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[Diese Nachricht wurde von Wutz am 15. Apr. 2018 editiert.]

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Test_4_8_Sitz.ipt SITZ-Grundform.jpg

Hallo Wutz,
Hallo Inventorjaner,

Idealismus hin oder her.
Ich verfolge mit dem erlernen dieses TOOLS ein Ziel.
Es gibt bestimmte Produkte die sehr schön gestaltet
sein müssen,damit sie Erfolg haben.

Ich will in meinem Rentner Dasein noch einiges verwirklichen,
da ich jetzt über mehr Zeit verfüge,stehen die Changen
für meine Projekte nicht schlecht.

Scheinbar gibt es aber einige,wenige Inventorjaner die dieses TOOL erfolgreich zur Produktentwicklung einsetzen.
(Gehäuse von Alltagsprodukten )

Zu diesen wenigen suche ich den Kontakt ,um von diesen
erfahrenen Leuten zu lernen.

Gruß

Rolf

[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 17. Jan. 2018 editiert.]

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[Diese Nachricht wurde von Wutz am 15. Apr. 2018 editiert.]

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Hallo Wutz,

wenn ich mir die Zahlen so ansehe,bin ich doch etwas entmutigt.

Auf CAD.de sind 9.336 Mitglieder im IV-Forum gemeldet.

Da nicht jeder IV-User bei CAD.De im IV-Forum gemeldet ist,
dürfte sich die Zahl der IV-User vielleicht auf ca.20.000 kommen.

Aber zu den rund 11.000 wird man keinen Kontakt bekommen,da sie
nicht bei CAD.de ansprechbar sind !

Ich glaube,bei CAD.de im IV-Forum sind die Leute die ich suche,
sehr dünn gesät.Mal in den anderen Inventorforen mal rein
schauen.

Gruß

Rolf

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[Diese Nachricht wurde von Wutz am 15. Apr. 2018 editiert.]

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Mal sehen.....???!!!

https://forums.autodesk.com/t5/inventor-deutsch/suche-den-kontakt-zu-anwendern-von-freiformflachen-erstellen-im/td-p/7699662

Gruß

Rolf

[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 19. Jan. 2018 editiert.]

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[Diese Nachricht wurde von Wutz am 15. Apr. 2018 editiert.]

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Hallo Wutz,
ich glaube du hast recht......
Die Reaktionszeiten im deutsch-
sprachigem INVENTOR-FORUM sind
ebenso gut wie bei IV-Cad.de

Anhand der Fragen merkt man schon,das
die Leute einem helfen wollen,
und auch können.

Ich probiere es halt mal aus.

Und wenn man zweigleisig fährt schadet
das auch nix.

Gruß

Rolf

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[Diese Nachricht wurde von Wutz am 15. Apr. 2018 editiert.]

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Hallo Wutz,

die Anzahl der Viewer,ist mir
schon klar.Jeder hat das TOOL
ja in seinem IV kostenlos mit
drin (Sieht zumindest danach aus)

Und fast jeder hat da mal ein bischen
rumprobiert!

Aber so spielerisch leicht,wie in den
im Internet bei den VIDEOS dargestellt ist,ist es nicht.

Wenn du das lernen willst, geht viel Zeit ins Land,
mit vielen Misserfolgen bis das Ziel erreicht ist!

Man kann es nur lernen,wenn man sehr hart dran bleibt.

In diesem Sinne

Gruß

Rolf

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Hallo Inventorjaner,

ich glaube den Beitrag können wir hier und
jetzt schließen.

Gruß

Rolf

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