automatische Bemaßung aus Modell in Zeichnung (Autodesk/Inventor)

Hallo Leute,

es gibt die Meinung, dass bei sorgfältiger Modellierung es immer möglich ist, sich die Bemaßung automatisch ins Modell zu holen und zu verwenden.
Dem habe ich entgegnet, dass man auch fertigungsunabhägig modellieren kann und weiterhin durch Änderungen einige Bemaßungen nicht mehr zweckmäßig sind, so dass doch in der Zeichnung neu bemaßt werden muss. Ich sehe es schon als richtig an, dass einmal erledigte Arbeit wiederverwendet werden sollte, aber zu oft wurde mein "Plan" bei der Modellierung durchbrochen und ich musste neu bemaßen. Wer kann dazu etwas sagen?

Gruß, Uwe

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Hallo Uwe,

in der Regel kann ich für mich sagen, dass es immer mehr Arbeit war, die Modellbemaßung zu übernehmen und auf der Basis die Zeichnung zu vervollständigen.

Man muß schließlich
- die Modellbemaßung übernehmen,
- unsinnige überflüssige Bemaßungen löschen,
- Umsortieren von Maßen aus einer Ansicht in eine andere
- Überprüfen, ob alles vollständig bemaßt ist
- im Auge behalten, dass alles so ist, wie man es für die Fertigung und Funktion benötigt.

Also mein Tipp: Vergiss das Ansinnen.

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Gruß Lothar Boekels

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[Diese Nachricht wurde von lbcad am 18. Jul. 2012 editiert.]

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Der letzte Satz war die Kernaussage, Lothar.

Den Rest hab' ich nich' kapiert ..

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Zitat:
Original erstellt von Xantes:
... es gibt die Meinung, dass bei sorgfältiger Modellierung es immer möglich ist, sich die Bemaßung automatisch ins Modell zu holen und zu verwenden. ...

Merkwürdige Vorstellung von Sorgfalt ist das.

Die Parametrik folgt der Konstruktions-Logik und bildet den funktionalen Zusammenhang ab. Oft betimmen die Parametermaße auch Geometrien (Hilfskontruktionen), die im Fertigteil gar nicht mehr existieren.

Die Zeichnungsbemaßung gibt aber die Fertigungs-Logik wieder und ist auf das Fertigungsverfahren abgestimmt.

Das bekommt man selten sinnvoll unter einen Hut. Zudem entfällt das gange Vorhaben, wenn Top-Down mit Mastermodellen und Layouts gearbeitet wird. Denn dann haben die Einzelteile keine Skizzenbemaßung, die man abrufen könnte.

Meine Meinung: Wer so modelliert, wie es in der Fragestellung mit "sorgfältig" bezeichnet wird, zeichnet in 3D bzw. fertigt am Bildschirm, aber konstruiert nicht.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Hallo Lothar, W. Holzwarth und Michael,

danke für Euere Meinung, ich teile sie und muss mich nicht mehr als Exot fühlen, wenn ich die oben genannte Meinung nicht akzeptiere.

Gruß, Uwe

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Hallo,

ich glaube es ist eher das Gegenteil der Fall:

trotz sorgfältigster Modellierung wirst du die Modellbemaßung nie (oder ganz selten) in der Zeichnung verwenden können !

Einen, wenn auch kleinen Unterschied sehe ich zu meinen Vorrednern:
Die Zeichnung eines Bauteils stellt in erster Linie die Funktion dessen dar ! Fertigungsgerechte Bemaßung hat sich dem unterzuordnen.
Das wird allzugerne übersehen ... meiner Erfahrung nach.

Grüße

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Zitat:
Original erstellt von Xantes:
...
es gibt die Meinung, dass bei sorgfältiger Modellierung es immer möglich ist, sich die Bemaßung automatisch ins Modell zu holen und zu verwenden.
...

Ich glaube, wir meinen alle das gleiche:

"Die Meinung gibt es. UND Diese Meinung ist sogar richtig!"

NUR:

Sinnvoll ist das nicht.

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Gruß Lothar Boekels

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Ääh, hmm.

Soll denn die Modell-Bemaßung nicht automatisch in die ZEICHNUNG statt ins MODELL geholt werden?

Ich meine, man kann's machen. Aber hinterher muss man etwa 70% wieder löschen, weil man's so nicht lassen kannen.

Das issen Eriwan-Feature: Im Prinzip ja, aber ..

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Jetzt sehe ich es auch:

Modellbemaßung ins Modell holen ...

Dass ich das nicht eher gesehen habe .

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Gruß Lothar Boekels

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Ja, ja, genug gelacht auf meine Kosten!
Das war ein Fehler, sollte eigentlich heißen:
"es gibt die Meinung, dass bei sorgfältiger Modellierung es immer möglich ist, sich die Bemaßung automatisch in die Zeichnung aus dem Modell zu holen und zu verwenden"

Der weitere Text sagt aber trotzdem aus, was ich meinte, was ja das "Nichtlachen" der anderen beweist!

Ein Glück, dass bald Wochenende ist und ich mich trösten kann, dass wenigstens dort ein Mensch wartet, der tröstend über meinen Kopf streicht, wenn ich "Bockmist" baue!

Vielen Dank noch einmal allen, die sich die Zeit genommen haben, auf meine Frage zu reagieren, egal wie!!!

Gruß, Uwe

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Na denn - schönes Wochenende!

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Gruß Lothar Boekels

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Meiner Meinung wird hier aber ein Punkt vergessen.
KonstrukteurA mach die Baugruppe / Teile inklusive Toleranzen
KonstrukteurB mach die Zeichnung der Baugruppe / Teile und ruft diese ab.
Diesen Sinn gebe ich in jeder Schulung weiter (keinen anderen wie Ansichten sind fertig vermasst).
Wenn nun Portland sich mal endlich an Form&Lage und Oberflächengüten in 3D rantrauen würde wären wir in dem Bereich auf Augenhöhe mit den sogenannten GROßEN

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"Das Motto des Tages"
Wir hatten nie 'ne Schulung in Inventor
Wir hatten nie 'ne Schulung in Methodik
Wir haben keinen Wartungsvertrag
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Hat sich da nicht schon Igor rangetraut?

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mfg - Leo

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Tja solange sie ihn nicht anstellen wirds wohl nix

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Zitat:
Original erstellt von Frank_Schalla:
Meiner Meinung wird hier aber ein Punkt vergessen. ... Toleranzen ...

Ich hatte schon daran gedacht, Frank. Ich hatte es auch schon angefangen zu schreiben, dann aber wieder gelöscht.

Warum? Weil es so, wie es implementiert ist, nur unzureichend praktikabel ist.

Auch für den von dir geschilderten Fall ist eigentlich die Parametrik nur bedingt geeignet. An vielen Stellen müsste man sich mit "Getriebener Bemaßung" behelfen. Was tatsächlich hierzu fehlt ist eine zunächst vollständig von der Parametrik unabhängige Fertigteilbemaßung im 3D-Modell selbstverständlich eischließlich Passungen, Toleranzen, Übernahmemöglichkeit von Parametern, Texte, Form- und Lagetoleranzen und Oberflächenzeichen. Das wäre dann z.B. auch bei Abgeleiteten Komponenten möglich.

Und ja, Igor hat dafür mal einen Prototypen erstellt, den es auch auf Labs gab. Nur fehlte da u.a. das Abrufen in der Zeichnung, Und irgndwie geht es da jetzt wieder nicht weiter.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
...vollständig von der Parametrik unabhängige Fertigteilbemaßung im 3D-Modell...

Ich könnte mir das auch nur so vorstellen, und nicht integriert in die Feature- und Skizzenbemassung.
Denn, müsste ich streng so modellieren dass die Maße allesamt in der zeichnung sinnvoll verwendbar wären - es wäre kein sinnvolles Modellieren mehr möglich.

Frank hat aber da ja eh eine super Lösung (firmenintern): Farb-/Oberflächengestaltung der zu bearbeitenden Flächen.

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mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
...vollständig von der Parametrik unabhängige Fertigteilbemaßung im 3D-Modell...

Frank hat aber da ja eh eine super Lösung (firmenintern): Farb-/Oberflächengestaltung der zu bearbeitenden Flächen.

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mfg - Leo

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ergänzende Bemerkung: Verzichtet man darauf, die Modellmaße in die Zeichnung abzurufen, vergibt man sich auch die Möglichkeit, das Modell aus der Zeichnung heraus (durch einfache Maßänderung) zu modifizieren. Gegenüber den bereits genannten Argumenten gegen die Übernahme von Modellmaßen ein sicherlich zu verschmerzender Verlust. (Hat das überhaupt schon mal jemand in der Praxis angewendet?)

Jürgen

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Zitat:
Original erstellt von jupa:
vergibt man sich auch die Möglichkeit, das Modell aus der Zeichnung heraus (durch einfache Maßänderung) zu modifizieren.

Ein höchst gefährliches Demo-Feature.

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und blöderweise noch die Standardeinstellung bei der Installation, dass es überhaupt geht.

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Gruß Lothar Boekels

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Hallo Leute,

da wir die Modelle an die Fertigung zur CNC-Programmierung geben (STP-Export mit Median-Toleranzen) benötigen wir Modelle mit den richtigen (asymetrischen) Toleranzen.

Dazu haben wir den STP-Export als Makro automatisiert und auch das Setzen der asymetrischen Toleranzen (H7, +0,2...) in den 2D-Skizzen per Makro richtig schnell gemacht.

Die Zeichnung erstellen wir wie folgt: Erstansicht, Schnitte und Details (der Nuten etc) aufs Blatt.

Dann zuerst die Bemaßung der Details abrufen, dabei den wunderbaren Vorteil der Durchmesserbemaßung nutzen (Kontextmenü (O)ptionen->(V)olle Bemaßungslinie wegklicken) um somit ein mittellinienunabhängies Durchmessermaß zu haben... und

die sonst aufwendige Bemaßung einer gerundeten Einführungsfase (4x20° mit R5) wird sofort richtig ausgeführt - super!

Nach den Details dann die Bemaßung in den Schnitten abrufen, denn dann werden die Detailbemaßungen schon gar nicht mehr vorgeschlagen, denn die sind ja schon gezeichnet - genial!

Und dann natürlich das Feature der 'Modellbemaßung bearbeiten' aus dem Kontextmenü einer abgerufenen Bemaßung um mal schnell Modell und Zeichnung anzupassen - klasse, wenn die Fase zu lang ist oder eine Toleranz anders sein muß... I love it!

Da wir ja eine STP mit Mediantoleranzen erstellen, haben wir ein Makro im Einsatz, dass die asymetrischen Bemaßungen der Zeichnung mit denen des Modells abgleicht und die Stellen markiert, die anders toleriert sind, damit der Benutzer dies nacharbeiten kann... macht es sicherer, dass Modell und Zeichnung die selbe Fertigungsprache sprechen...

Bleibt noch zu erwähnen, dass man die Vorteile nur nutzen kann, wenn man

o beim Modellieren am besten Skizzen auf der XY-Ebene modelliert,

o die geometrischen Abhängigkeiten der Koninzidenz, Vertikal, Horizontal, etc nutzen, um nur die notwendigen Bemaßungen zu haben

o modellieren, bis 'Skizze vollbestimmt' ist (dann sind alle Maße der Fertigung eindeutig festgelegt)

o Maße (Länge des Modells, Durchmesser etc) nur einmal abgeben, sonst Geometrie projizieren per Konstruktionslinie, damit das jeweilige Maß nur einmal toleriert ist und nur einmal zur Abrufung angezeigt wird.

o schon beim Modellieren an die spätere Fertigung denken und z.B. die Nutbemaßung entsprechend wählen, (für Menschen mit technischen Zeichenhintergrund kein Ding!)

o für Bohrbilder zuerst einen Teilkreis per Konstruktionslinie auf den Mittelpunkt setzen, einen Punkt darauf setzt, ggf eine Linie hinzu für einen Winkel...

o bei dem Erstellen der Erstansicht die 'Ansichtsausrichtung ändern' nutzen, um mit 'Ausrichten nach' eine Standardausrichtung zu nehmen, so dass die Schnitte auch dann die XY-Ebene automatisch zeigen, aus denen die Bemaßungen abgerufen werden können.

o und für die Menschen, die anders denken (möchten) als fertigungsbemaßt wird, einfach die Zusatzgeometrie per Konstruktionlinie in die Skizze eintragen um so dann doch noch das Fertigungsmaß eintragen zu können.

FAZIT: Einfach mal in eienr ruhigen 1/4 Stunde mit einem einfachen Drehteil mit Nut und vielen Toleranzen ausprobieren und (vielleicht) auch staunen...

So long,
Stefan

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IV2008

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Hallo Kollegen,

ich habe eben amüsiert diesen Beitrag und die Meinung gelesen, daß man die Bemaßungen aus dem 3D-Modell nicht in die Zeichnung übernehmen soll.

Wenn ihr diese Ansicht mal kurz im Pro E-Forum vertreten würdet, aber Vorsicht, es könnten Steine aus dem Monitor auf euch geflogen kommen und sich bald danach ein wütender Mopp vor eurem Haus versammeln.

Ich bin nur ein armer, gegeisselter Anwender, der wieder mal ein neues CAD Programm erlernen muß. Und dabei gleich wieder die Dinge findet, die im neuen Programm (Inventor) offenbar nicht wirklich vorgesehen sind.

Ich finde auch, man kann durchaus in der Zeichnung ein Maß setzten, wenn man es braucht und es bei der Produktion hilft.
In Pro E aber werden solche Maße ja voreingestellt anders dargestellt (auch beim Ausdrucken), so daß jeder sofort darauf gestoßen wird, daß der böse Zeichnungsmaler doch ernsthaft ein Maß dazu gepfuscht hat.
Es hat mich einige Zeit gekostet die Pro E Voreinstellung so zu ändern, daß die "richtigen" und die "falschen" Maße gleich aussahen. Bei so was darf man dort im Forum natürlich keine Hilfe erwarten. Es gibt im Pro E Forum sicher noch Postings, in denen ich als Unwürdiger und Antichrist und so beschimpft wurde, weil ich solch ketzerische Fragen gestellt habe. Wirklich hilfreiche Antworten bekommt man dann nur heimlich per PN zugesandt.

Nun aber meine Frage: Ich habe ein Kreissegment von 36°. Aus 10 Segmenten wird ein kompletter Ring hergestellt. Dann werden links und rechts je 2,5 mm abgeschnitten, um zwischen den Segmenten etwas Luft zu lassen, um die Segmente genau ausrichten zu können.
Ich habe das 3D Modell also als 36° Segment erzeugt und dann in einem weiteren Schritt die Kanten per Extrusion abgeschnitten. Weil die Kanten nun weg sind, kann ich aber keine Maße mehr daran ziehen. Und weil die 2,5 mm gerade von jeder Kante abgeschnitten sind gibt es auch kein vernünftiges Winkelmaß mehr, weil 35,9xyz° mit 1000 Nachkommastellen in der Fertigung nicht wirklich Sinn ergibt.
Ich habe aber alle Bemaßungen im 3D Modell, um das Teil sauber zu bemaßen. Nur wie komme ich an die Maße heran ?

Ich habe natürlich überall gesucht und auch heraus gefunden, das es die Möglichkeit gibt sich alle Modellmaße mit der Erstansicht anzeigen zu lassen. Aber das erscheint mir nicht sonderlich praktikabel. Gibt es da keine bessere Funktion ?
Zudem ist die Zeichnung ja schon fertig und ich würde nur ungern eine neue Erstansicht erstellen, was ja nach meinen eigenen Versuchen dazu führt, daß alle anderen Ansichten inkl. allen Maßen und Beschriftungen gelöscht werden.

Ich habe mir jetzt erst mal geholfen, indem ich auf der Zeichnung eine Skizze mit zwei Linien in der Draufsicht erstellt habe, dort wo die weggeschnittenen Kanten vorher waren und diese bemaßt. Aber ich will mir gar nicht vorstellen was mit den "rangefrickelten" Linien passiert, wenn ich mal den Segmentdurchmesser oder Winkel ändern muß...

Ich hoffe auf konstruktive Hilfe, wie ich doch noch die 3 Maße aus der Skizze zaubern kann und das ich mit meinem Ansinnen nicht auch hier zum Ketzer werde...

Danke schon mal für Eure hilfreichen Kommentare und bitte meine Ausführungen nicht all zu ernst nehmen.

Gruß, Andreas

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Zitat:
Original erstellt von Trenkler:
...ein wütender Mopp vor eurem Haus ...

Ich stelle mir das grad bildlich vor...

------------------
Roland
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Für Leute mit geringerem visionären Background hier ein Link:
https://www.alamy.de/wutend-mop-maskottchen-cartoon-stil-image183111919.html

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 22. Jun. 2023 editiert.]

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Um auch mal auf die (gut versteckten

) Fragen zu antworten:

1.
Natürlich kannst Du die Bemaßungen aus den Skizzen des Modells übernehmen, aber die sind oft gänzlich anders (z. B. funktionsbezogen), als in der Zeichnung benötigt (fertigungerecht, prüfgerecht). Bei fortgeschrittenen Modelliertechniken kann es sogar sein, dass die Skizzen im Modell gar keine Bemaßungen enthalten. Und es ist oft auch so, dass - Genau wie in Deinem Beispiel! - die benötigten Maße im Modell gar nicht als Bemaßung existieren.

2.
Überbemaßung in der Zeichnung ist Inventor (und auch den meisten Usern hier ) völlig egal. Du musst nur mit denen einig sein, die Deine Zeichnung benutzen. Aber denk dran: Die Zeichnung ist ein kaufmännisches Dokument! Wenn ein geliefertes Teil nicht so ist wie gedacht, weil Deine Bemaßung mehrdeutig geworden ist, ist der Lieferant aus dem Schneider.

3.
Wie Du ein gestutztes Kreissegment bemaßt, sollte sich am besten nach den Personen richten, die es fertigen sollen, und nach den Maschinen, die sie dabei benutzen werden. Inventor setzt da keine Grenzen und gibt auch nichts vor. Begrenzend sind da höchstens Deine Fähigkeiten, eine gescheite Bemaßung anzulegen.

4.
Die Methode mit der zusätzlichen Skizze ist in Ordnung. Wenn Du es richtig machst, folgt die auch späteren Änderungen.

5.
1000 Nachkommastellen werden nicht aufs Blatt passen, da wird Inventor eine Grenze setzen. Voreingestellt ist meisten 2 oder 3 Nachkommastellen, und das lässt sich auch nach Wunsch ändern.

6.
Du bist auch ebenso nicht verpflichtet, "glatte" Maße abzuliefern. Wenn ein Maß 35,9xyz° ist, dann ist es eben so. Die Allgemeintoleranz gilt unabhängig davon. Allerdings kommt es auch darauf an, wie Du die Endflächen gestutzt hast. Wenn der Spalt parallel sein soll, wird der Winkel zwischen den Endflächen weiterhin 36° betragen. Wenn er das nicht ist, hast Du vielleicht etwas falsch gemacht.

7.
Wenn Du auf der Zeichnung die theoretischen Trennflächen von vor dem Stutzen für die Bemaßung darstellen willst, kannst Du dort vor dem Stutzen Arbeitsebenen mit Abstand Null anlegen und die in der Zeichnung darstellen lassen. Das musst Du dann allerdings selber ausführen (RMK im Browser auf den Modelleintrag + "Arbeitselemnte einschließen"), weil es normalerweise unerwünscht ist, dass Arbeitselemente aus dem Modell in der Zeichnung erscheinen.

8.
Wenn Du im Modell eine Skizze gemacht habe solltest, die die benötigten Linien enthält, kannst Du auch disese Skizze in der idw sichtbar machen, sie muss dafür allerdings parallel zum Blatt liegen. Ungewollte Linien aus der Skizze kannst Du in der idw dann auch unsichtbar machen (RMK\sichtbar).

9.
Weil technische Zeichnungen ebenso wie Texte (z. B. in Briefen, E-Mails oder Forenbeiträgen ) oft komplizierte Zusammenhänge ausdrücken müssen, die je nach Situation sehr verschieden sein können, gibt es für das Erstellen der Zeichnungen wenig Automatismen und erfordert das Erstellen einer Zeichnung durchaus aktives Zutun der User, auch wenn die gegeißelt sein sollten.

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Roland
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Hallo Roland,

die Maße, die ich brauche, sind im Modell. Ich habe inzwischen auch eine zweite Erstansicht hinbekommen, ohne die Erste löschen zu müssen. Weiß der Himmel was
ich da beim ersten Versuch falsch gemacht habe. Aber ich lerne ja noch.

Die Lösung eine zweite Erstansicht mit allen Modellmaßen erzeugen und dann die paar wirklich benötigten Maße in die richtige Ansicht verschieben und die zweite
EA mit den ganzen unnötigen Maßen wieder zu löschen ist schon sehr gut.

Ich hatte aber auf eine elegantere Funktion gehofft. Ein anderer "Bemaßen Button", den ich noch nicht gefunden habe.

Gruß, Andreas

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CAD ist ein Arbeitsmittel und keine Religion glaube ich...

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Zitat:
Original erstellt von Trenkler:
...eine neue Erstansicht erstellen, was ja nach meinen eigenen Versuchen dazu führt, daß alle anderen Ansichten inkl. allen Maßen und Beschriftungen gelöscht werden.

Das kannst Du abwählen! Es gibt vor dem Ausführen des Löschens eine Dialogbox. Da nicht einfach Return drücken oder OK klicken, sondern die dritte Schaltfläche "[>>]".

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Roland
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Hallo Andreas

Ich hatte auch mal den Wunsch, 3D-Anmerkungen gleich mit in die Zeichnung zu übernehmen.
Dafür sind die aber eigentlich gar nicht gedacht.

Große Firmen gehen heutzutage über, überhaupt keine Zeichnungen mehr zu erstellen. Da kann man dann in den 3D-Daten nach Toleranzen, Oberflächen usw. nachschauen.

Leider hat da jeder ein eigenes System, so dass das noch nicht übergreifend funktioniert.

Wie ich an anderer Stelle schon angemerkt hatte, können gravierende Fehler beim Übernehmen der 3D-Anmerkungen auftreten:

https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/038977.shtml

Man kann es verwenden, man muss aber wissen was man tut.

Viele Grüße
Roger

(edit: Link geändert)

[Diese Nachricht wurde von rode.damode am 23. Jun. 2023 editiert.]

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