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Autor Thema:  Isometrie - Größe (4423 mal gelesen)
Dietmar-he
Mitglied
Maschinenbauing.


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Beiträge: 24
Registriert: 11.02.2003

erstellt am: 27. Aug. 2009 21:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo, hier mal eine fachlich-geometrisch-mathematische Frage:

Wenn ich bei Inventor (bei AutoCAD-3D übrigens auch) eine Isometrieansicht im Maßstab 1:1 erzeuge, dann sind die Längen in dieser Isometrie nicht so, wie wir das einmal in der Technischen-Zeichner-Grundausbildung gelernt haben, nämlich unverkürzt 1:1:1 wie in den technischen Ansichten VA, DS, SA usw. (nach DIN-Norm).

Die entsprechenden Kanten sind kürzer, nämlich immer [Wahre Kantanlänge x Wurzel aus 3/2].

Da ich glaube, dass hier kein Programmierungsfehler vorliegt, sondern eher eine sicher
richtige Logik, bin ich am Rätselraten, wieso die CAD-Programme dies so machen.

Kann es mir irgendjemand erklären, eventuell sogar mit mathematischer Herleitung des Faktors?

Ich unterrichte Technisches Zeichen mit viel CAD, und die Frage danach kommt halt immer wieder - bisher konnte ich immer nur antworten "ist halt so ...".

Danke für Antworten.

MfG

Dietmar

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modeng
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.



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Beiträge: 7061
Registriert: 10.12.2003

erstellt am: 27. Aug. 2009 22:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich


Cube2.pdf

 
Moin,

hier mal eine allgemeine Beschreibung:

[Zitat]
Isometrische Darstellung
- die 3 Hauptebenen sind als Flaechen (formverzerrt) dagestellt
- die senkrechten Kanten des Koerpers verlaufen weiterhin senkrecht
- die rechtwinklig zu den senkrechten Kanten liegenden Koerperkanten
  verlaufen unter 30° gegen die Horizontale
- die genannten Kanten (Hoehe, Breite, Lange) sind in  ihren Massen
  *verhaeltnisgleich* abgebildet (in den Hauptachsen gleichmaessig)

Man waehlt als Masse die *realen* Kantenlaengen obwohl durch die
Schraeglage diese *verkuerzt* werden.
[/Zitat]
Quelle 'Technisches Zeichnen', Taeubner, 23. Auflage, Seite 69

Also es heisst nicht 1:1 sondern nur verhaeltnisgleich. Im angehaengten
.pdf sind alle moeglichen Projektionen enthalten. Effektiv 1:1 ist
die Kavalierprojektion (laengentreu)

/Nachtrag

bei der technisch axonometrischen Projektion (DIN ISO 5456-3),
die auch eine isometrische Projektion ist, wird die Kantenver-
kuerzung in den 3 Hauptachsen *nicht* beruecksichtigt sondern man
zeichnet sie in den wahren Laengen; Kreise werden dann zu Ellipsen.

Klaus

[Diese Nachricht wurde von modeng am 28. Aug. 2009 editiert.]

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Michael Puschner
Moderator
Rentner




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Beiträge: 13003
Registriert: 29.08.2003

Toshiba Encore mit MS Office

Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben.
(Michael Anton)

erstellt am: 27. Aug. 2009 22:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von Dietmar-he:
... sondern eher eine sicher richtige Logik, ...

Die Logik wird sofort klar und deutlich erkennbar, wenn man eine Kugel als Parallelansicht und Isometrie im selben Maßstab darstellt.

Isometrische Ansichten werden parallel zur Zeichnungsebene, wie Parallelansichten, maßstäblich abgebildet.

------------------
Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Dietmar-he
Mitglied
Maschinenbauing.


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erstellt am: 28. Aug. 2009 00:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Nochmal ich ...

Bei meiner Fragestellung habe ich mich an einer Stelle verschrieben:

Statt [Wahre Kantenlänge x Wurzel aus 3/2] muss es heißen [Wahre Kantenlänge geteilt durch Wurzel aus 3/2] ...

Dietmar

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Dietmar-he
Mitglied
Maschinenbauing.


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erstellt am: 28. Aug. 2009 00:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Klaus,

Danke für die Antwort.

Aber genau um das was in dem Taeubner-Buch steht, geht es mir,
nämlich um das dort bei der Isometrie angegebene Verhältnis 1:0,8165.
DAs ist nämlich mein Wert Wurzel aus 3/2. Was mich interessiert, ist,
wie dieser Wert mathematisch-geometrisch zu beweisen ist ...

Gruß Dietmar

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CAD-Huebner
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Verm.- Ing., ATC-Trainer



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Registriert: 01.12.2003

AutoCAD 2.5 - 2024,
Inventor AIP 4-2024.2 Windows 11
i7, 96 GB, SSD, Quadro P2200

erstellt am: 28. Aug. 2009 07:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von Dietmar-he:
...nämlich um das dort bei der Isometrie angegebene Verhältnis 1:0,8165.
DAs ist nämlich mein Wert Wurzel aus 3/2. Was mich interessiert, ist,
wie dieser Wert mathematisch-geometrisch zu beweisen ist ...

Gruß Dietmar



Hier ein paar willkürlih ergooglete Links zum Thema:
http://www.3doro.de/axon.htm
http://geometrie.uibk.ac.at/Archiv/TechnischeMathematik/Dateien04/DG-Techmath-SS2004.p df
http://www.gdv.informatik.uni-frankfurt.de/lehre/ss2007/GDV/Folien/V04-Viewing.pdf


------------------
Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

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Maik CAD
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erstellt am: 17. Sep. 2020 11:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leute,

ich bin über die Suchfunktion auf diesen alten Beitrag.
Jedoch habe ich noch eine Frage.

Aktuell habe ich eine Isometrie bei der ich den Maßstab von 1:1 einhalten möchte. Also wie man es beim Handzeichnen in der Schule gemacht hat.
Ich konnte es durch einen Maßstab von 1,22:1 zwar darstellen, aber das ist ja nicht Sinn der Sache.

Gibt es hierfür eine Möglichkeit?

Grüße Maik

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Roland Schröder
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erstellt am: 17. Sep. 2020 13:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Was ist denn dann Sinn der Sache? Ich verstehe nicht, was Du suchst.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Dietmar-he
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Maschinenbauing.


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Beiträge: 24
Registriert: 11.02.2003

erstellt am: 17. Sep. 2020 18:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Maik und Roland Schröder,

ist ja irre - 11 Jahrer nach meinem ursprünglichen Beitrag erhalte ich noch zwei Nachrichten dazu!
Inzwischen bin ich seit 7 Jahren in Rente und das Problem interessiert mich nur noch am Rande  .

Aber - gelöst scheint es mir durch diesen Link, den mir Udo Hübner 2009
geschickt hat:

http://www.3doro.de/axon.htm

Darin sind die mathematisch-geometrischen Ableitungen für die Verkürzungen bei axonometrischen Darstellungen enthalten, durch die sich für die Isometrie die Faktoren ex = ey = ez = 0,816 ergeben.
Aber auch folgender Hinweissatz:

"In der Praxis werden die als 1 angenommen, was bedeutet, dass alles etwas vergrößert (122,5%) gezeichnet wird"!

Das aber ist genau der Vergrößerungsfaktor, den ich gemeint habe, und
den wir bei isometrischen Darstellungen, wie wir es mal ursprünglich beim Technischen Zeichnen per Hand gelernt haben, benutzt haben.

Problem also gelöst - Ende gut alles gut  .

In diesem Sinne,

alles Gute und viele Grüße von CAD-Rentner Dietmar

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Roland Schröder
Moderator
Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen




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erstellt am: 17. Sep. 2020 21:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Dietmar-he:
Problem also gelöst
Ja, nur Maik ist damit nicht zufrieden.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Maik CAD
Mitglied
Technischer Zeichner | Techniker


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Inventor 2021

erstellt am: 22. Sep. 2020 14:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Aus beruflicher Sicht bin ich damit völlig zufrieden, ich habe sogar noch einmal etwas dazu gelernt.

Aus Sicht der Berufsschule müssen aber alle Seiten im Maßstab 1:1:1 dargestellt werden. (Sie verwenden AutoCAD an der Schule, Inventor ist aber in der Prüfung zugelassen).
Nun verkürzt Inventor hier die Darstellung, so dass dies nicht mehr so aussieht wie auf den Lösungsvorschlägen der IHK.
Darum die Frage ob man dies umstellen kann, so dass die IHK damit zufrieden ist.
Erstellt man die Isometrie im Maßstab 1,22:1 stimmt der Ausdruck mit der Lösung überein, jedoch muss auch die Datei abgegeben werden.

Die Berufsschüler messen mit Lineal im Dreitafelbild einer schlechten Kopie und erstellen daraus die Isometrie 1:1.
Teilweise wird auch mit Lineal gemessen und dann mit Passungen bemaßt.

Grüße Maik

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jupa
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Ruheständler


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Beiträge: 6051
Registriert: 16.09.2004

Inventor Prof. bis 2022

erstellt am: 22. Sep. 2020 19:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Aus Sicht der Berufsschule müssen aber alle Seiten im Maßstab 1:1:1 dargestellt werden.
und
so dass die IHK damit zufrieden ist.


Auch wenn dies schon oft diskutiert wurde - hier muß wirklich (nochmal) die Frage gestattet sein, ob denn die (Eure) Berufsschullehrer und IHK-Verantwortlichen im vorigen Jahrtausend stehen geblieben sind.
Bei einem wirlichen/korrekten isometrischen Abbild eines Körpers sind die Kanten (logischerweise) verkürzt (man guckt schließlich schräg darauf).
Da es für einen Technischen Zeichner (incl. Zeichnerin) am Zeichenbrett praktisch unzumutbar war, alle Orthogonalabmessungen mit dem Faktor 1/Wurzel(1,5) zu multiplizieren  hat man vereinfachenderweise für eine sog. "standardisierte Isometrie" festgelegt, daß die Breiten und Höhen und Tiefen mit Originalbmessungen (skaliert mit evtl. notwendigem Maßstab) gezeichnet werden. Genau genommen sind Darstellungen nach standardisierter Isometrie eigentlich geometrisch falsch, sie entsprechen lediglich der aus dem vorigen Jahrtausend stammenden (damals praktisch sinnvollen) Vereinbarung für eine vereinfachte Zeichnungserstellung. (Gleiches gilt sinngemäß für Dimetrie u.a.)
Aktuell werden die meisten Technischen Zeichnungen mit einem CAD-Programm erstellt, ein Großteil davon sogar mit 3D-fähigen CAD-Programmen. Dabei werden virtuelle 3D-Körper modelliert und diese für eine technische Dokumentation gewissermaßen "fotografiert". Dabei wird ein geometrisch korrektes 2D-Abbild des Körpers aus jeder beliebigen Betrachtungsrichtung generiert. Es wäre paradox, von einem solchen CAD-Programm zu verlangen, absichtlich eine fehlerhafte Geometrie zu erstellen, nur um einer veralteten Festlegung Genüge zu tun.
Wenn Euch also schon gestattet ist, für die Zeichnungserstellung CAD-Programme zu nutzen, dann sollten auch Lösungen, die von diesen Programmen generiert werden als korrekt anerkannt werden. Ansonsten laßt Euch wieder Zeichenbretter hinstellen, Tuschestifte in verschiedensten Strichstärken besorgen (und einen guten Vorrat an Rasierklingen [für Korrekturen] bereit legen ;-) )...
Scherz beiseite: Von den mir bekannten 3D-CAD-Programmen (AutoCAD, Inventor, CATIA, Solid Works, ProE u.v.a.) ist mir kein einziges bekannt, das aus einem 3D-Modell eine standardisierte isometrische 2D-Darstellung erzeugt. 
Einzige Möglichkeit, die mir spontan einfällt wäre, in AutoCAD unter Nutzung des Isometrischen Fangrasters eine 2D-Zeichnung zu erstellen, die einen Körper in einer isometrischen Ansicht zeigt. Im Prinzip so, wie man (mich eingeschlossen) es vor -zig Jahren am Zeichenbrett gemacht hat. Aber ob das wirklich Sinn der Sache ist und einer praxistauglichen Ausbildung im Jahre 2020 ff. gerecht wird?
Mein Bestreben seit langer Zeit: Die Lehrpläne (Berufsschulen, IHK, ...) sollten endlich den sich geänderten praktischen Gegebenheiten angepaßt und aktualisiert werden. Solange dies noch nicht erfolgt ist sollten zumindest "maschinell" (mit CAD-Programm) erstellte Zeichnungen als korrekt akzeptiert werden, auch wenn sie nicht den veralteten Zeichenregeln entsprechen.  Solltest Du diesbezüglich das Gespräch mit euren Berufschul- und IHK-Veramtwortlichen suchen, Du darfst mich gern zitieren.


BTW: Die Zeichnung einfach skalieren ist auch keine praktikable Lösung. Spätestens wenn das Modell eine Kugel beinhaltet wirst Du das Problem erkennen.


my 2ct

Jürgen

------------------
Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

[Diese Nachricht wurde von jupa am 22. Sep. 2020 editiert.]

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erstellt am: 23. Sep. 2020 09:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Maik,
systembedingte Abweichungen (d.h. Abweichungen, die durch das 3D System bedingt sind)dürfen nicht zur Abwertung führen.
So steht es auch in den Richtlinien für den Prüfungsausschuß.
Wir hatten hier (IHK Nordwest) auch noch nie "Deine" Problematik.
Unsere Azubis mußten in der Berufsschule auch noch nie wie von Dir beschrieben vorgehen.
VG
Ralf

[Diese Nachricht wurde von Kondor am 24. Sep. 2020 editiert.]

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Maik CAD
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erstellt am: 23. Sep. 2020 14:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Das wundert mich etwas. Eigentlich sind doch die Prüfungen Bundesweit die gleichen und kommen aus der IHK Stuttgart. Aber auch hier gibt es innerhalb der einzelnen Kammern unterschiedliche Vorgehensweisen. Die einen erlauben auch eigene Computer inkl. Programme, andere sagen nur die Computer in der Schule dürfen genutzt werden. Meist wird dann der Prüfungsort mit Antrag gewechselt wenn einem das nicht passt.
Im Süden Deutschlands war es zu meiner Zeit auch üblich am Arbeitsplatz geprüft zu werden.
Dafür das alle die gleiche Prüfung schreiben sind die Unterschiede schon ziehmlich groß.
Das ist wie Fahrschule auf dem Land oder in Berlin zu machen.

Unser Azubi lernt Technischer Systemplaner-Stahlbau (früher Technischer Zeichner - Stahlbau).
Im vergleich zu den Produktdesignern (Maschinenbau) hat sich die Prüfung auch noch nicht so extrem geändert in den letzten 5 Jahren.

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Kondor
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erstellt am: 24. Sep. 2020 12:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Bei uns ist es so, das die Azubis wählen dürfen ob sie mit dem Programm der Schule (in dem Fall Inventor) oder mit dem Firmenprogramm die Prüfung Teil 1 ablegen.
Wir bilden Technische Produktdesigner FR Maschinen und Anlagenkonstruktion aus. Da ist ein 3D Programm Pflicht. Wie die Vorgaben bei den Systemplanern aussehen kann ich nicht beurteilen.
Hast Du schon mal bei eurer zuständigen IHK deswegen nachgefragt?
VG
Ralf

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Maik CAD
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erstellt am: 29. Sep. 2020 07:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Ralf,

unsere IHK ist da zum glück recht offen. Hier sind auch eigene Computer zulässig. Die Schule ist aber im Bereich einer anderen IHK, wo nur AutoCAD zugelassen ist (Die Prüfung findet in der Schule statt).

Der Lehrer sagte mir das AutoCAD aber auch sinnvoll ist, da die Prüfungen immer noch dafür erstellt werden. Bei den Produktdesignern wurde schon seit der Umstellung der Namen (Technischer Zeichner → Produktdesigner) auf 3D umgestellt. Bei den Systemplanern ist eigentlich nur die Zwischenprüfung bzw. "Abschlussprüfung Teil 1" dazugekommen. Auch gibt es bei der Abschlussprüfung noch einen mündlichen Teil.

Warum hier die Stahlbauer in der Vergangenheit stehen gelassen wurden ist mir nicht ganz klar. Eventuell weil der Stahlbau im reinen Inventor nicht so optimal ist (Plattenverbindung, Ausklinkungen usw. fehlen).

Grüße
Maik

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Manfred Gündchen
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
SelbstständIng mit Planungsbüro Anlagenbau, Dipl.-Ing.-Maschinenbau


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Beiträge: 2369
Registriert: 08.03.2008

IV seit den 5.3Er
aktuell den 2014Ner
WIN7pro-64bit
SP das jeweils aktuelle

erstellt am: 30. Sep. 2020 16:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dietmar-he 10 Unities + Antwort hilfreich

@maikCAD
@Kondor.
…irjendswie bin ich grad abgehängt - oder so 

Was haben Eure Ausführungen mit der Eingangsfrage „…fachlich-geometrisch-mathematische Frage…
…Isometrieansicht im Maßstab 1:1…“ noch zu tun?

Und erst diese „allzu sachlichen Argumente“ mit Bezug auf ein in „gewissen Kreisen“ immer wieder herangezogenes „Nord-Südgefälle“ (?)(!). 

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