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Hallo zusammen,

wir habe gerade bei uns im Unternehmen eine Diskusion mit dem Kunden was die Tolerierung eines Bauteil angeht.
Es geht um einen Halter (Stanzteil). Auf diesem befindet sich eine Bohrung die allerdings nicht bemaßt wurde. Weder Durchmesser noch Lage. Weiterhin sind DIN 6930-m (Allgemeintoleranz für Stanzteile) sowie die DIN EN ISO 1101 mit Flächenform & Linienform 1 auf der Zeichnung angegeben.

Jetzt die Frage: wird der Durchmesser (auch wenn nicht bemaßt) auf Basis der DIN6930 toleriert oder nach Datensatz über die Linienform ?

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Ärgerlicher aber spannender Fall. Von wann ist denn die Zeichnung? Aktuell?

Was meinst du mit DIN EN ISO 1101 mit Flächenform & Linienform 1. Kannst du einen Screenshot vom "allgemeinen Toleranzteil" mal hochladen? Inklusive das letzte Datum auf der Zeichnung.

Spontan:
Nur Durchmesser nach DIN 6930-m ODER
Allgemeine Linienform nach ISO GPS. Allerdings hast du ja eine Linienform... Allgemeine Angaben wären "schöner" nach ISO 22081 angegeben, aber ob und wie das überhaupt sinnvoll für Stanzteile ist, da dort nur mit Profiltoleranz gearbeitet wird.

Bin schon auf die Antworten anderer User sehr gespannt.

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ALLGT.JPG

Zeichnung wurde etwa vor5 Jahren erstellt.

[Diese Nachricht wurde von Duckhead79 am 26. Jun. 2025 editiert.]

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Die Auslegung der Toleranzen für die nicht bemaßte Bohrung in dem Stanzteil richtet sich nach folgenden Kriterien:

Da die Zeichnung explizit auf DIN 6930-m verweist, gilt diese Norm für alle nicht bemaßten Längen- und Winkelmaße des Stanzteils.
Der Bohrungsdurchmesser fällt unter Längenmaße und unterliegt daher den Allgemeintoleranzen nach DIN 6930-m.
Konkrete Toleranzwerte hängen von der Materialdicke und dem Nennmaß des Durchmessers ab.
Die Formtoleranzen gelten zusätzlich, überschreiben aber nicht die Maßtoleranzen nach DIN 6930.
Diese Auslegung entspricht der normativen Logik:
Spezifische Stanzteilnormen (DIN 6930) haben Vorrang vor allgemeinen Geometrietoleranzen (ISO 1101), sofern sie referenziert sind.

Die ISO 22081 definiert das Konzept der allgemeinen geometrischen Spezifikation (z. B. Flächenprofil) ohne konkrete Toleranzwerte
und erfordert die Festlegung eines vollständigen Bezugssystems und der Toleranzzone durch den Konstrukteur.

Daher wäre es zu empfehlen schriftlich zu klären ob die Angaben nach DIN 6930-m für den Auftraggeber/Kunden ausreichend sind
um für euch unnötigen Aufwand zu vermeiden.

Mit und ohne Klärung muss jemand die Entscheidung treffen.

[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 26. Jun. 2025 editiert.]

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Danke für deine Ausführungen.
Neu ist für mich allerdings, dass man die Allgemeintoleranz direkt auf den Datensatz anwenden kann.
Dachte immer, diese gilt nur bemaßte Geometrien ohne Toleranzangabe.

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Bzgl. der Lage der Bohrung könnte evtl. noch die Symmetrie-Toleranz aus der DIN 6930 greifen (sofern die Bohrung symmetrisch zu irgendwas liegt).

Bzgl. der Profil- bzw. Linienform überlege ich, ob man sich da ein CZ dazudenken muss. So wie es erstmal da steht (ohne CZ, ohne Bezugsystem), gilt mE das Unabhängigkeitsprinzip und die Anforderung ist für jedes Element separat auszuwerten. Das würde heißen, dass es bei nominal geraden Kanten/Linien nur die Ebenheit/Geradheit einschränkt, es aber keine Anforderung für die Elemente zueinander gibt.

Die Frage nach Allgemeintoleranzen auf unbemaßte Geometrie ist mE auch nicht einfach zu klären. In der Norm (DIN 6930-2) habe ich dazu auf die Schnelle nichts gelesen. Bei Größenmaßen (Bohrungsdurchmesser, gegenüberliegende Flächen) hat man evtl. noch gute Karten, dass die Allg.Tol. anwendbar ist. Aber bei anderen Maßen wie z.B. Stufenmaßen oder Orte von Mittelpunkten ist allein schon die Bestimmung eines Messwertes mehrdeutig bzw. es ist nicht klar zu welcher anderen Geometrie ein Maß gebildet werden soll.

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Gruß KraBBy

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@Duckhead79

Zitat:

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Neu ist für mich allerdings, dass man die Allgemeintoleranz direkt auf den Datensatz anwenden kann.

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Wegen der Angabe "Nicht bemaßte Geometrien dem Datensatz entnehmen" kam ich darauf,
da alle Toleranzen vollständig bestimmt sein müssen.

@Krabby

Zitat:

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Bzgl. der Profil- bzw. Linienform überlege ich, ob man sich da ein CZ dazudenken muss.
So wie es erstmal da steht (ohne CZ, ohne Bezugsystem),
gilt mE das Unabhängigkeitsprinzip und die Anforderung ist für jedes Element separat auszuwerten.
Das würde heißen, dass es bei nominal geraden Kanten/Linien nur die Ebenheit/Geradheit einschränkt,
es aber keine Anforderung für die Elemente zueinander gibt.

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Zitat:

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Aber bei anderen Maßen wie z.B. Stufenmaßen oder Orte von Mittelpunkten ist allein schon die Bestimmung eines Messwertes mehrdeutig
bzw. es ist nicht klar zu welcher anderen Geometrie ein Maß gebildet werden soll.

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Wenn du eine kombinierte Zone festlegst benötigt diese doch auch eine Bezugs-Geometrie damit alle Toleranzen innerhalb dieser Zone den gleich Bezug haben,
oder habe ich da etwas übersehen bzw. falsch verstanden?

[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 26. Jun. 2025 editiert.]

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Daher versuchen wir dieses auch immer mit der Flächen- und Linienform zu erschlagen. D.h. für uns wichtige Geometrie wird in der Zeichnung bemaßt, direkt oder über Allgemeintol. und der Rest über Form und Lage. Manchmal nicht sehr elegant, aber was solls.
Das jetzt eine Allgemeintoleranz ohne Zeichnungsbemaßung Vorrang vor einer Formtoleranz hat, ist mir immernoch suspekt.
Bezüge A/B/C sind übrigens vorhanden.

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@Duckhead79

Mit der Äußerung zum Vorrang habe ich mich eventuell etwas "ungünstig" ausgedrückt.
Allgemeintoleranzen und Formtoleranzen betreffen unterschiedliche Aspekte eines Bauteils.
Die Allgemeintoleranz gilt für den Durchmesser, während die Formtoleranz die Form und Lage betrifft.
Es gibt keinen Vorrang der einen über die andere, da sie unterschiedliche Eigenschaften des Bauteils regeln.

Wäre es in dem Fall nicht möglich die Bohrung zu bemaßen um die Allgemeintoleranzen sich anwenden zu können?

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Da es sich hierbei um eine Reklamation handelt, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.
Jetzt gehts eher darum wer dichter an der "Wahrheit" liegt. Die Literatur ist da eben nicht so eindeutig bzw. schwer zu interpretieren.

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Ist das etwa schon in der Fertigung? 

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
...
Die Formtoleranzen gelten zusätzlich, überschreiben aber nicht die Maßtoleranzen nach DIN 6930.
Diese Auslegung entspricht der normativen Logik:
Spezifische Stanzteilnormen (DIN 6930) haben Vorrang vor allgemeinen Geometrietoleranzen (ISO 1101), sofern sie referenziert sind.
[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 26. Jun. 2025 editiert.]

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Waren Interessante Antworten dabei, und die Feststellung das die Normen eben nicht alles eindeutig definieren, auch ganz deutlich (was mich allgemein massiv ärgert, fehlerhafte/uneindeutige Regelwerke sind einfach nicht gut...)

@TPD-Andy: Gerade nach den Konzept der ISO 22081 aber vorallem nach der ISO 8015 verstehen "wir" aber das Regelwerk so, dass die Allg. Toleranz immer nur dann gilt, wenn nichts anderes an einen Geometrieelement definiert ist. Sobald z.B. das Nennmaß eines Bohrungsdurchmessers bemaßt wird, hebt das alle anderen allgemeinen Angaben (Bis auf Kantenbruch&Oberfläche...) wieder auf. Sonst wäre es ja gar nicht möglich, eine Angabe "schlechter" als die Allgemeintoleranz zu definieren, wenn diese dann einfach "Trotzdem" gilt bzw. D.h. die Bohrung erbt dann eben nicht mehr allgemeine Eigenschaften und muss, um Vollständig definiert zu sein zumindest noch Positionstoleranz und Formtoleranz definiert bekommen.

Für Spritzguss, Fräsen und drehen irgendwie okay.... für Fertigungsverfahren wie z.B. aus Blechen irgendwie.... ungeschickt.

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
Wenn du eine kombinierte Zone festlegst benötigt diese doch auch eine Bezugs-Geometrie damit alle Toleranzen innerhalb dieser Zone den gleich Bezug haben,
oder habe ich da etwas übersehen bzw. falsch verstanden?

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Bezüge sind nicht zwingend nötig. Bei der Auswertung werden verbliebene Freiheitsgrade genutzt, um erfasste Punkte und nominale Geometrie bestmöglich übereinander zu legen (MiniMax: maximale Abweichung wird minimiert).

Bei einer globalen Linienprofil-Tol. mit CZ würde ich mir eine 2-Prüfung vorstellen, bei der alle Geometrien zueinander geprüft werden.

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Gruß KraBBy

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@Georg-M

Zitat:

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... für Fertigungsverfahren wie z.B. aus Blechen irgendwie.... ungeschickt.

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Weshalb ist das "ungeschickt" für Fertigungsverfahren für Blech?
Wegen der möglicherweise größeren Toleranz-Bereiche?
Solche Fragen resultieren aus den nicht eindeutigen Regeln.
Um das nach Einführung der ISO 22081 zu vereinfachen wurde z.B. die DIN 2769 als Ergänzung heraus gebracht
auch wenn die jetzt keinen Bezug zu den Toleranzen nach DIN6930 hat.

Zitat:

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Allgemeine Linienform nach ISO GPS. Allerdings hast du ja eine Linienform... Allgemeine Angaben wären "schöner" nach ISO 22081 angegeben,
aber ob und wie das überhaupt sinnvoll für Stanzteile ist, da dort nur mit Profiltoleranz gearbeitet wird.

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Müsste dann nicht noch zusätzlich zur Profil-Toleranz eine Positions-Toleranz angegeben werden?
Wie bekommt sonst die Anforderung "Vollständig" bestimmt erfüllt?

[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 28. Jun. 2025 editiert.]

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