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Hallo zusammen,

ich arbeite derzeit an einer Zeichnung für ein Bauteil aus Aluminium-Extrusionsprofilen und würde mich freuen, meinen Ansatz zur Form- und Lagetoleranz mit euch abzugleichen. Vielleicht habt ihr dazu Anregungen oder hilfreiche Hinweise für mich. (Habe auf dem Gebiet nicht allzu viel Erfahrung)

Sachverhalt:
Das Bauteil besteht aus Aluminium-Extrusionsprofilen.(siehe Zeichnung)
Die Bohrungen oben und unten sollen koaxial zueinander sein
Die Bohrungen sollen symmetrisch auf der Mittelebene des Profils liegen.
Der Abstand zu den Seiten kann größer sein als der für die Funktion benötigte Lochabstand 50mm des Lochmusters

Ansatz:
Ich habe vor, das ganze über eine Positionstoleranz für das Lochmuster umzusetzen.
Diese Toleranz scheint mir eine geeignete Möglichkeit, die Lageabweichung der Bohrungen gemäß der Anforderungen kompakt einzugrenzen.

Ich habe eine Zeichnung angehängt, die meinen Ansatz visualisiert. Es wäre toll, wenn ihr sie euch ansehen und mir Rückmeldungen geben könntet.

Vielen Dank vorab, ich freue mich auf eure Meinungen und Anregungen!
Liebe Grüße
Moses

PS: Nächster Schritt:
Da wir nicht immer Zugang zu einer Koordinatenmessmaschine haben, möchte ich eine Prüfvorrichtung konstruieren. Die Idee ist, eine Lehre mit Anschlägen (A/B/C) und Prüfdornen zu entwickeln. Das Werkstück wird darauf aufgesteckt, und wenn es passt, ist es gut, ansonsten Ausschuss. Wisst ihr vlt. ob es hierzu entsprechende Literatur gibt?

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001-1.png

Hallo Moses,

Paar Anmerkungen:
Ich würde für die Anzahl der Bohrungen 2x/2x verwenden, denn es gibt insgesamt 4 Bohrungen die durch das Werkstück kommplett durchgehen. Die Bohrung Ø15 würde ich mit UF angeben, dann sind die zwei Zylindrischen coaxialen Bohrungen als ein Geometrieelement zu sehen statt als zwei einzelnen

Dann kannst du nähmlich bei der Unteren Positionstoleranz "Ø0,2 SZ CZ" schreiben. Dadurch sind jeweils die 2 Bohrungspaare unabhängig zueinander (Elementgruppe A) und die zwei Bohrungen (Elementgruppe B) untereinander Toleriert. Der Modifikator SZ istz in der ISO 1101 der Default werd und kann im allgemeinen weggelassen werden. In diesem Falle wird er benötigt. SZ bezieht sich auf die Elementgruppe A und CZ auf die Elementgruppe B. Das kommt aus der ISO 5458.

Zum Thema Lehren würde ich Literatur zur Maximum Material Bedingung suchen. Zum einem die Norm ISO 2692 und die Bücher von Toleranzdesign von Bernd Klein und Form- und Lagetoleranzen von Walter Jorden und Wolfgang Schütte.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 21. Okt. 2024 editiert.]

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Hallo Moses,

bereits wunderbar von Max erklärt und gelöst.
Ich würde nur noch den Bezug A auf das Maß 50 setzen/ausrichten, denn es ist vermutlich die Mitte der beiden Außenflächen ein geeigneter Bezug als eine Fläche. Legst Du den "Bezug" auf die Gegenseite, dann kann sich das Messresultat ändern (in Ordnung oder nicht).

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Guten Abend und ersteinmal vielen lieben Dank für das schnelle wertvolle Feedback!

Den Operator UF kannte ich tatsächlich noch nicht. Er ist genau, dass was ich gesucht habe. Für die Unterteilung in ELementgruppen gilt das gleiche.

Da zeigt sich wieder was die Praxiserfahrung (grade bei diesem für mich nicht so greifbarem Thema) ausmacht! Wirklich vielen lieben Dank!

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- UF kann nur auf integrale Geometrieelemente angewendet werden.
- In diesen Fall eines linearen Größenmaßes könnte CT verwendet werden.
- Eine Spielpassung der Bohrungen gegen Schrauben erfordert die Maximummaterialbedingung. Damit bietet sich CZ statt CT an.

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Hallo ISO GPS SECRETS,

wenn du schon Anmerkungen einfach in den Raum wirfst, könntest du bitte die Stellen worauf du dich genau beziehst in diesem Thread Zitieren und die entsprechenden Normen mit Ausgabedatum dazu angeben.
Dieser Thread ist bereits ein Jahr alt.

Zitat:

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Original erstellt von ISO GPS SECRETS:
- UF kann nur auf integrale Geometrieelemente angewendet werden.

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Wurde das hier für etwas anderes verwendet?

Zitat:

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Original erstellt von ISO GPS SECRETS:
- In diesen Fall eines linearen Größenmaßes könnte CT verwendet werden.

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Welchen Vorteil würde dies gegenüber UF bieten?

Zitat:

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Original erstellt von ISO GPS SECRETS:
- Eine Spielpassung der Bohrungen gegen Schrauben erfordert die Maximummaterialbedingung. Damit bietet sich CZ statt CT an.

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Eine Materialbedingung ist unter keinem Umstand pflicht. Sie hilft bei entsprechend geschultem Personal kosten zu reduzieren bzw. das nutzbare Toleranzfeld zu vergrößern.

Viele Grüße
Max

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Hallo Max,

es gab den Vorschlag „Die Bohrung Ø15 würde ich mit UF angeben…“ . Diese Bohrungen sind als lineares Größenmaß in der diskutierten Entwurfszeichnung definiert.

„CT“ kann nur für ein Größenmaß verwendet werden - „UF“ nur für integrale Geometrieelemente. Im Beispiel der Bohrung muß der Durchmesser dann als TED angegeben werden. Eine Profiltoleranz mit UF, CZ oder SIM würden in diesem Fall das gleiche Ergebnis ergeben. Es ist ja nix eckiges an einem Zylinder dran…

Müssen wir erst explizit untereinander vereinbaren, dass eine normgerechte ISO GPS die Spezifikation der größtmöglichen Toleranz bei Funktionserfüllung ist? Reichen die Grundsätze der ISO 8015 dafür nicht bereits aus?

Eine Spielpassung zwischen einem männlichen und weiblichen Zylinder kann normgerecht mit der Maximummaterialbedingung oder mit einer simplen Profiltoleranz sichergestellt werden. Eine durchaus spannende Frage ist dabei, welche der beiden Varianten für exakt welchen Spielpassungstyp die „richtige“ ist - also die größtmögliche Toleranz bei Funktionserfüllung darstellt.

Offensichtlich müssen wir auch grundsätzlich klären, ob eine technische Zeichnung, welche sich sehr schnell durch das Prinzip des Aufrufens (ISO 8015) der kompletten ISO GPS unterwirft, auch von ungeschultem Personal verstanden werden können mu߅

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Hallo ISO GPS SECRETS,

nach DIN EN ISO 14405-1:2017-07 Abschnitt 7.1 kann der Modifikator UF mit der Angabe des Größenmaßes für ein Integrales Geometrieelement anwndbar.

Nach DIN EN ISO 8015:2011-09 Abschnitt 5.10 ist der Spezifikationsoperator dann vollständig, wenn die Messgröße in allen wesentlichen Einzelheiten festgelegt und keine mehrdeutig zulassen in der Interpretation.

Nach Abschnitt 5.11 sollen die Menge der Spezifikationsoperatoren die Funktion des Werkstückes sicherstellen. Diese sind unvollständig, wenn durch Mehrdeutigkeit die Funktion nicht sichergestellt werden kann.

Nach Abschnitt 5.13 liegt es in der Verantwortung des Erstellers der Technischen Produktspezifikation den Spezifikationsoperator und die Genauigkeit der Annäherung von diesem an den Funktionsoperator zu wählen.

Alle drei Abschnitte definieren nicht, dass die Annäherung des Spezifikationsoperator an den Funktionsoperator bestmöglich sein muss. Sondern nur das der Spezifikationsoperator ausreichend genau den Funktionsoperator beschreiben muss.

Nach Abschnitt 5.1 wird durch den Grundsatz des Aufrufes sichergestellt, dass alle Normen der ISO-GPS für eine Zeichnung aufgerufen werden. Eine Pflicht zur Verwendung alle Normen besteht dadurch nicht, nur der Einhaltung. Es folgt dadurch das alle verwendeten Normen der ISO-GPS nicht einzeln am Schriftkopf aufgelistet werden müssen.

Der allgemeine Grundsatz aus Lehrbüchern das die Toleranz so groß wie möglich und so klein wie nötig gewählt werden soll, um Kosten zu senken, ist kein Grundsatz der ISO-GPS. Je nach Fertigung im Haus oder mit Zulieferern kann es günstiger sein, die Menge der Spezifikationsoperatoren zu reduzieren. Aber daraus dürfen keine Mehrdeutigkeit entstehen. Zusätzlich sind dies aber immer individuelle Umstände und können nicht verallgemeinert werden.

Der Modifikator CT bedeutet, das eine Menge von Größenmaßelementen als ein einziges Größenmaßelement gilt.
Der Modifikator UF sagt aus, dass eine Menge von Integralen Geometrieelementen als ein Geometrieelement zusammengefasst wird.
Dadurch ergibt sich das die Anzahl der Geometrieelemente, für die die Toleranz für die Position zu spezifizieren ist, variiert. Im Falle von CT sind es weiterhin 2 Geometrieelemente und im Falle von UF ist es nur noch ein Geometrieelement für die Positionstoleranz.

Viele Grüße
Max

Edit: Wenn eine Lehre gebaut wird, ist es nur sinnvoll die Bemaßung um die Materialbedingung zu ergänzen, damit alle möglichen Ausprägungen des Werkstückes die in die Lehre passen auch von der Produktdokumentation abgedeckt sind.

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 06. Nov. 2025 editiert.]

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Max, mir gefällt deine Erklärung sehr gut (ich lag bzgl. UF falsch):

"Der Modifikator CT bedeutet, das eine Menge von Größenmaßelementen als ein einziges Größenmaßelement gilt.
Der Modifikator UF sagt aus, dass eine Menge von Integralen Geometrieelementen als ein Geometrieelement zusammengefasst wird."

Mein Fehler war, dass ich nur an die ISO 1101 Abschnitte 3.9 und 8.4.2 gedacht habe. Besonders der Satz unter Abschnitt "3.9 vereinigtes Geometrieelement: zusammengesetztes integrales Geometrieelement..."

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