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Autor Thema:  Gültige Normen bei freigegebenen Zeichnungen (2330 / mal gelesen)
Diplont
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erstellt am: 02. Feb. 2023 17:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Liebes Forum,

das Beispiel ist etwas konstruiert, da ich kein konkretes Beispiel habe und nicht nachschauen will, welche Normen exakt gültig waren.

Ich habe eine ältere Zeichnung, z.B. aus dem Jahr 1990. Zu dem Zeitpunkt waren die folgenden Normen gültig:
- ISO 2768-1 (Allgemeintoleranz für Längen und Winkel)
- ISO 2768-2 (Allgemeintoleranz für Form und Lage)
- ISO 4278 (Oberflächenbeschaffenheit: Tastschnittverfahren)

Das Bauteil soll im Jahr 2023 wieder gefertigt werden.
- ISO 2768-1 --> weiterhin gültig
- ISO 2768-2 --> ungültig und ersetzt durch ISO 22081
- ISO 4278 --> ungültig und ersetzt durch ISO 21920

Ich bin der Meinung, dass das Bauteil nach den gültigen Normen gefertigt werden muss, die zum Zeitpunkt der Freigabe gültig waren.

Zu meinen Fragen:
- Nach welchen Normen muss/soll das Bauteil gefertigt werden? Normen, die zum Zeitpunkt der Zeichnungsfreigabe gültig waren oder die neuesten?
- Steht das in einem Text/einer Norm, dass freigegebene Zeichnungen nach den damals aktuellen Normen gefertigt werden müssen?
- Welchen Normen sind gültig, wenn ich die Zeichnung anpasse und erneut freigebe?
- Gibt es hier die Möglichkeit, auf ungültige Normen zu verweisen?
- Ist der Eintrag ISO 2768-mK weiterhin gültig, obwohl die Norm ISO 2768-2 ungültig ist?


Vielen Dank für eure Hilfe
Werner

[Diese Nachricht wurde von Diplont am 02. Feb. 2023 editiert.]

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ThomasZwatz
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erstellt am: 03. Feb. 2023 09:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Diplont 10 Unities + Antwort hilfreich

Nach meinem Verständnis ist hier der Inhalt der Zeichnung als Vertragsbestandteil massgeblich.

Ist eine Norm nicht datiert angegeben, gilt der aktuelle Stand - im Fall der zurückgezogenen Normen eben derer Letztstand.

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max lenz
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erstellt am: 03. Feb. 2023 11:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Diplont 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

wir diskutieren bei mir in der Firma das selbe Thema und sind noch nicht zu einem konsens gekommen.

Wir Diskutieren gerade über das Kapitel 6.2 in der ISO 8015.

Ich interpretiere diesen Absatz so, das immer der Aktuellste Stand der Normen der zum Erstellungszeitpunkt der Zeichnung gültig ist gilt. Eine Revision einer Zeichnung ist auch eine neue Zeichnung.

Das Problem ist, das in diesem Absatz auch geregelt ist wann welche Standardfestlegung einer Norm Gilt. Dies führt durch die "wenn" Beschreibung am Anfang des Absatzes zu der Diskussion.

Man kann mit dee Ausgabe hinter der Norm eine explizieten Stand einer Norm angeben. Dann ist die Norm vollständig angegeben.

In der DIN EN ISO 22081:2022-10 ist im Vorwort https://www.beuth.de/de/norm/din-en-iso-22081/356826589 aufgezeigt wie man auf die DIN ISO 2768-2:1991-04 verweist auf der Zeichnung.


Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 03. Feb. 2023 editiert.]

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Diplont
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erstellt am: 07. Feb. 2023 11:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Thomas, Hallo Max,

vielen Dank für eure Meinung und die zusätzlichen Hinweise.

Das mit den Vertragsbedingungen werde ich mit den Kollegen aus dem Einkauf diskutieren.

Kennt ihr jemanden, der auf diesem Gebiet (gute) Schulungen anbietet?

Viele Grüße
Werner

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jkaiser
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Hallo Werner,

falls das Thema noch relevant ist, kann ich generell bei Fragen zu Tolerierungen und deren Normen den YouTube-Kanal von Steffen Beutler empfehlen (BeSt Toleranzmanagement).
Hier z.B. das passende Video zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=btOtxEblgpc

Bei der Erstellung der neuen ISO 22081 wurde der Hinweis aufgenommen, das die ISO 22081 die ISO 2768-2 ersetzt.
Ein solcher Ersatz war jedoch nie geplant und ist technisch-inhaltlich nicht möglich.
Dieser fehlerhafte Verweis führt dazu, dass jeder undatierte Verweis auf die ISO 2768-2 (z.B. auf Zeichnungen vor der Veröffentlichung der ISO 22081) auf die ISO 22081 übergeht... 
Laut der DIN EN ISO 22081 gibt es aber einen "Trick" um diesen Übergang zu umgehen und aufwändige Überarbeitungen zu verhindern, indem man die ISO 2768-2 datiert auf der Zeichnung angibt ("ISO 2768-2:1989"), dann gilt für diese Zeichnung auch weiterhin die 2768-2.
Im o.g. Video von Steffen Beutler erklärt und auch hier nachzulesen: https://inmas.de/2021/12/achtung-im-umgang-mit-den-kuenftigen-gps-normen/

LG

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Diplont
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erstellt am: 15. Feb. 2023 17:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo jkaiser,

vielen Dank für die Links und ich werde mir die Videos mal zu Gemüte führen.

Auf unseren Zeichnungen steht die Allgemeintoleranz "ISO2768-mK" im Schriftkopf. Das ist ein indirekter Verweis auf die ISO2768-2 (nur über das "K"), ohne Angabe eine Jahreszahl.

Eine weitere Frage, die ich mir stelle: verweise ich mit der Allgemeintoleranz "ISO2768-mK" bereits auf die Norm ISO2768-2:1989?

Ich beantworte meine Frage mal selbst: meiner Meinung nach ja, weil die Allgemeintoleranz "ISO2768-mK" nur in der Kombination aus ISO2768-1:1991 und ISO2768-2:1989 funktioniert. Sonst müsste ich auf der Zeichnung ISO2768-m und ISO22081-"K" (hier kenne ich das Kürzel nicht) stehen haben. Liege ich mit meiner Meinung komplett daneben?

Das Thema könnte ich zukünftig lösen, wenn ich Toleranzangaben in einer Betriebsnorm sammle und auf der Zeichnung auf die Betriebsnorm verweise.

Das wird wohl ein längeres Thema mit vielen Diskussionen.

Viele Grüße
Werner


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max lenz
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erstellt am: 15. Feb. 2023 21:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Diplont 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

die ISO 22081 funktioniert komplett anders als die 2768-2. Die Tabellen sind in der DIN 2769 geregelt und weit aus feiner abgestuft als in der ISO 2768-1 und 2768-2.


Wir sind bei uns einen Punkt weiter gekommen was den Absatz in der ISO 8015 betrifft. Wenn es einen default gibt in einer Norm, gilt dieser zum Erstellungszeitpunkt der Zeichnung. Dies betrifft keine geänderten Grundregeln wie beim wechsel zwischen ISO 2768 und ISO 22081.

Ihr könnt euch direkt auch die Frage zum umgang mit der neuien Oberflächennorm stellen. Hier gab es Änderungen auch in den Defaults wo aber die Regel aus der ISO 8015 greift.


Ich denke mtlerweile sollte immer das Ausgabedatum der Norm auch mit auf die Zeichnung. Dies vereinfacht vieles wenn sich Normen ändern.


Gruß
Max

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jkaiser
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Maschinenbautechniker


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erstellt am: 16. Feb. 2023 10:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Diplont 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Werner,

du hast dir die Frage selbst ganz richtig beantwortet, durch das "K" beziehst du dich automatisch u.a. auf die ISO2768-2.
Der Übergang der Norm geschieht aber nur wenn du die Zeichnung nochmal anfässt, sprich änderst. Alte unveränderte Zeichnungen haben Bestandsschutz.
Max hat das im Beitrag oben auch schon beschrieben.

D.h. zu deinen Fragen im Ausgangspost:
1. Normen, die zum Zeitpunkt der Zeichnungsfreigabe gültig waren
2. wo das steht kann ich dir leider nicht sagen, meine Quelle ist hier auch nur die Aussage von Steffen Beutler
3. ISO 2768-1, ISO 22081 und ISO 21920
4. ja, mit datierter Jahreszahl
5. auf bestehenden Zeichnungen: Ja! auf neuen Zeichnungen: Nein!

so interpretiere ich das zumindest  
Auch bei uns herrscht noch große Unsicherheit wie damit zukünftig umzugehen ist.

[Diese Nachricht wurde von jkaiser am 16. Feb. 2023 editiert.]

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