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Autor Thema:  Positionstoleranz - Bezugssystem (273 mal gelesen)
DCSNewbie
Mitglied
Simulationsingenieur

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Beiträge: 4
Registriert: 04.07.2021

erstellt am: 26. Jul. 2021 13:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Beispielabbildung_CAD-Forum.JPG

 
Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage zum Thema Bezugssystem. Beachtet hierzu bitte den Anhang dieses Beitrags.

Ich frage mich seit einiger Zeit, ob es bei dem im Anhang befindlichen Beispiel einen messtechnischen Unterschied macht, wenn man den Primärbezug (Z) angibt oder nicht? Könnte des evtl. Auswirkung auf die Neigung der Bohrachse haben?

Des Weiteren habe ich vor kurzem innerhalb der Kunststoffnorm DIN ISO 20457 erstmalig das Kürzel PT hinter einem Bezugselement innerhalb eines Bezugssystems gesehen.
PT ist dabei eine Abkürzung für Situationselement Punkt (DIN EN ISO 5459). Hierzu hätte ich auch nochmal eine Frage. Wenn sich dieser Bezug beispielsweise auf eine Bohrung bezieht, kann ich dann davon ausgehen, dass damit der Kreismittelpunkt der Bohrung gemeint ist? In diesem Zusammenhang würde ich dann davon ausgehen, dass zwei Koordinaten fixiert würden.

Beste Grüße

DCSNewbie

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max lenz
Mitglied
Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


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Beiträge: 94
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 26. Jul. 2021 14:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DCSNewbie 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo DCSNewbie,
ja es hat eine Auswirkung auf die Lage der Achse. Der Primärbezug gibt die erste Ausrichtung deines Bezugsystems an.
Nach deinen Nennungen der Normen geh ich mal davon aus, das du sie einsehen kannst. Hier empfehlen sich die Beispiele  unter 6.3.4 Bezugssystem in der Norm DIN EN ISO 5459:2013-05.

Zu dem Modifikator [PT] kann ich leider keine sichere Aussage treffen, da ich keinen entsprechenden Fall kenne, wo dieser Modifikator genutzt werden muss. Aus der Norm kann ich nur ablesen, das für eine einfache Achse einer Bohrung der Modifikator [PT] keinen Sinn für mich macht, da hier nur eine Achse als möglicher Bezug zu Verfügung steht und nicht eine Achse und ein Punkt.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 26. Jul. 2021 editiert.]

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Roland Schröder
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen



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Registriert: 02.04.2004

3D-CAD Inventor 2019

erstellt am: 26. Jul. 2021 15:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DCSNewbie 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von DCSNewbie:
Könnte das evtl. Auswirkung auf die Neigung der Bohrachse haben?
Eindeutig: Nein!

Es ist zwar eine bedauerliche Unvolkommenheit, dass all die Toleranzen nach DIN EN ISO 1101 nur zweidimensional definiert sind, aber so ist es nun mal. Das stammt alles noch aus der Zeit, als 1. die zweidimensionale technische Zeichnung das einzige anerkannte Dokument zur vertragswirksam eindeutigen Beschreibung eines Bauteils war und 2. die mechanische Zerspanung als Standardherstellverfahren angesehen wurde.

Die Positionstoleranz bezieht sich daher - genau weiß ich's auch nicht, aber praktisch muss es ja so sein - auf die Ebene, in der man die Bohrungen früher anreißen, ankörnen und auch nachmessen musste, also die Ebene, in der sich die äußeren Bohrungskanten befinden. Dass das dann wenig nützt, wenn die Bohrungsachsen schief stehen, ist so. Daher müssen weitere Lagetoleranzen angebracht werden, und zwar noch zwei, denn auch die Definition der Rechtwinkligkeit in der o. g. Norm nennt nur den Raum zwischen zwei Ebenen als zugelassenen Ort für die tolerierte Achse.

DIN ISO 20457 und DIN EN ISO 5459 muss ich selber erst mal ansehen.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Roland Schröder
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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3D-CAD Inventor 2019

erstellt am: 26. Jul. 2021 15:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DCSNewbie 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von max lenz:
ja, es hat eine Auswirkung auf die Lage der Achse.
Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Eindeutig: Nein!
Sehr schön!   

In meinem Hoischen von 2013 (OK, nicht mehr der jüngste) steht nichts von Achsen; hier: http://messtec.ch/downloads/Form_Lage_DIN-ISO-1101.pdf dagegen schon. Ich fürchte, dass bei den auszugsweisen, zusammenfassenden und kommentierten Wiedergaben der Normen gelegentlich eigene Deutungen einfließen. Andererseits kann die Norm auch angepasst worden sein. Ich habe aber weder eine alte noch eine neue Originalfassung der Norm.

Und wie es aussieht gibt es auch verschiedene Normen zum Thema. Daher gehört ja auch immer eine Angabe in die Zeichnung, auf welche Norm die Toleranzangaben sich beziehen.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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[Diese Nachricht wurde von Roland Schröder am 26. Jul. 2021 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Roland Schröder am 26. Jul. 2021 editiert.]

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max lenz
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Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


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Beiträge: 94
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 26. Jul. 2021 15:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DCSNewbie 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Roland,
von dieser Auslegung konnte ich in der Norm: DIN EN ISO 1101:2017-09 leider keinen deiner genannten punkte finden. Könntest du mir die Stellen in der Norm nennen, damit ich diese selbst nachlesen kann.

Nach DIN EN ISO 5459:2013-05 Ändert sich die Aussage, da ein Bezugssystem mit dem Primärbezug beginnt, gefollgt vom Sekundär- und Tertiärbezug. Lässt man Z als Primärbezug weg, wird dieser durch X ersetzt. Dadurch fällt in der Ausrichtung des Toleranzfeldes für die Positionstoleranz die Bedingung Senkrecht zum Bezug Z weg.

Gruß
Max

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Roland Schröder
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3D-CAD Inventor 2019

erstellt am: 26. Jul. 2021 15:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DCSNewbie 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von max lenz:
... damit ich diese selbst nachlesen kann.
Wie fast zeitgleich erwähnt, habe ich mich da nur auf den Hoischen bezogen.

Offenbar gibt es aber neuere Fassungen oder bessere (oder nur andere?) Wiedergaben der Norm, durch die auch die Lage der Bohrungsachse toleriert wird.

Ich bin nur lieber vorsichtig, weil ich es zu oft erlebt habe, dass bei Lagetoleranzen an gewisse Legenden geglaubt wurde, und wenn es dann hart auf hart kam, also Teile verworfen und Kosten bestritten werden mussten, stellte sich heraus, dass das schiefe Zeug genau betrachtet doch noch innerhalb der Toleranzen lag, weil die halt unzureichend definiert waren.

Um so besser, wenn wir solche Fragen hier diskutieren! 

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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wolha
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erstellt am: 26. Jul. 2021 16:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DCSNewbie 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo ROland,

ich würde Dir hier glatt widersprechen.

Die Positionstoleranz mit einem "Vollständigen Bezugssystem" also "A und B und C" definiert eine Toleranzzone in Form eines Röhrchens vom Durchmesser "Toleranzwert", wenn ein Durchmessersymbol verwendet wird.
Ansonsten eine Schicht der Dicke "Toleranzwert" in Richtung des Toleranzpfeils oder über Modifikatoren klar im Raum bestimmt.

Ich würde zum Thema "Geometrische Produktspezifikation, oder auch "Form/Lagetoleranzen" nicht zum Hoisschen greifen sondern vielmehr den "Jorden" bzw. nun zum "Schütte".

Aktuell liefern natürlich die Originalnormblätter aus Dem DIN Verlag die wohl beste Erklärung bzw. die aktuelle Definition.

Ein Weglassen des Primärbezugs hat enorme Auswirkung auf die geforderte Lage der Bohrungsachse.
Fehlt der "Primärbezug" (was ja nicht sein kann, denn dann wird der Sekundär zum Primär) dann bleiben eben gewisse Raumlagen nicht klar definiert.
Im Sinne einer "Vollständigen" und "Eindeutigen" Geometrischen Spezifikation ist dies dann garantiert nicht!

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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