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Autor Thema:  fertigungsgerechte Daten- und CAD-Modelle (762 mal gelesen)
joh1ba
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erstellt am: 01. Apr. 2021 10:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,
ich schreibe grad eine Masterarbeit über das Thema Konzeptionierung von fertigungsgerechten Daten- und CAD-Modellen.
Meine Frage wäre: Welche Möglichkeiten gibt es, wenn man aus einer CAD-Zeichnung die wichtigen Anteile des z.B. Fräsers, Drehers, Schleifen herausfiltern will? (soll natürlich einen einigermaßen guten Kosten/Nutzenaufwand haben)
Ansätze wären:
Aus der fertigen CAD-Zeichnung weitere Zeichnungen für jeden Fertigungsschritte ableiten (mit Aufmaß nur für den Fräser und die zu bearbeiteten Flächen werden markiert)
oder:
In einem extra Programm die Flächen separat einfärben und mit Kommentare ergänzen.

Gibt es dazu irgend welche Programme die solche Tools bereits angeben (z.B. bei Siemens NX?)

Man erstellt quasi Haupt-/Grundzeichnung und darunter mehrere Untermodelle für die einzelnen Fertigungsschritte.
Das ich diese Modelle kopieren kann und dann nochmal anlegen für einen weiteren Fertigungsschritte ist mir klar aber gibt es bereits ein Tool in irgend einem CAD-Programm, welches die Fertigungszeichnungen automatisch ableitet bzw. irgendwie eine Vereinfachung darstellt, weil die Hauptzeichnung zu kopieren und dann jeweils wieder auf den Fertigungschritt umzustellen ist schon mit sehr viel Aufwand verbunden. (bei fast nicht wiederholendem Teilespektrum im Werkzeugbau)

Es handelt sich um die Bearbeitungsform: HSC-Fräsen, Schleifen, Senkerodieren, Drahterodieren
reine Metallverarbeitung z.B. aus Vergütungsstahl, gehärtetem Stahl


Vielen Dank.

Viele Grüße

Johannes

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Johannes

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Ralf Tide
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beratender Ingenieur



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.-)

erstellt am: 01. Apr. 2021 12:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für joh1ba 10 Unities + Antwort hilfreich

Auch hier wird schon zum Thema diskutiert 

https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum7/HTML/003072.shtml

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murphy
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erstellt am: 01. Apr. 2021 13:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für joh1ba 10 Unities + Antwort hilfreich

Vielleicht sollte joh1ba klären, was gemeint ist.

Es gibt die klassische Arbeitsweise, wo ich zu jedem Fertigungsschritt eine Zeichnung mache, die man auf Papier ausdruckt und demjenigen gibt, der dann die Späne fliegen läßt. Hier kann man durchaus mit Stufen.

CNC-Progs werden meist "zu Fuß" erstellt und geändert. So mahen wir es im professionellen Hautpjob.

Oder man arbeitet auf den 3d-Modellen, das sind die 3d-Teile im CAD. Die kann der 3d-Drucker ausdrucken (naja...). Hier setzt man im Regelfall das CAM-System zwischen CAD und Maschine. Nach dem CAM noch den meist noch den Postporzessor und dann die Daten rüber. Solche CAMs können - ähnlich gut wie das CAD die Zeichnungsableitung - das CNC-Programm mit ändern, wenn sich am CAD was ändert.

Das mach ich seit 15 Jahre zuhause in der Kellerkllitsche so. Denn die Sache hat einen kleinen Haken und der liegt in der Datenorga.


Wenn ich im Huaptjob eine Konstruktion koperen möchte, dann dauert das dank professionelle PDM/ERP Stunden, meine eigene Methode kann es in Sekunden, zieht alle Dateibezüge von CAD und CAM mist. DAs wird dann eine aufwandsparende Technik, wenn man häufiger Varienten einer Konstruktion braucht.

Die Technik bekommt man hin, das eigentliche Problem ist die Orga.


Aber vielelicht mal klären, welche Arbeitsweise oder Zwischen-Arbeitswweise gemeint ist. Ich benutze übrigens keine Faben, sondern lege mir Texturen auf die betroffenen Flächen.


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joh1ba
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erstellt am: 01. Apr. 2021 13:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Murphy,

der Betrieb arbeitet zwar aktuell noch mit Papierzeichnung sollte aber zumindest in den nächsten Jahren aber auch weichen. Zusätzlich bekommt jeder Mitarbeiter das Modell in 3D, um dann das CAM-Programm daraus zu generieren. Dieses wird dann mittels Postprozessor auf die Maschine überspielt und gefertigt.

Die eingesetzte CAD-SW ist Creo und CAM-SW ist NX.
Die Elektroden zum Senkerodieren werden mit "NX Electrode Design" gezeichnet und auch mit NX hergestellt.
Die eingesetzte Senkerodiermaschinen benutzen als CAM-SW GF SIGMA JE und die Drahterodiermaschinen Camtek PEPS

Nach Zeichnungserstellung mit Creo ist eine DRW-Datei vorhanden, diese wird dann nach der AV in eine STEP-Datei umgewandelt. Die STEP-Datei wird dann für die jeweiligen CAM-Programme im benötigten Fertigungsschritt verwendet.

Die Datenorganisation des Betriebs läuft über IKOffice.

Welche eigene Methode, hast du dir da ein Makro oder so dann geschrieben?


Viele Grüße und Danke für die guten Vorschläge schonmal.


Johannes

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Johannes

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murphy
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erstellt am: 01. Apr. 2021 17:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für joh1ba 10 Unities + Antwort hilfreich

Die von von diesem Betrieb benutzten Werkzeuge habe ich noch live erlebt, ich lebe CAD-mäßig eher in der Midrange-Klasse von Inventor und Solidworks. Ein CAM ist Solidcam, das mit ein paar Zusatzmodulen erweitert ist.

Nein, kein Makro.

Bis 2005 waren auch bei mir CAD und CAM zwei Welten, d.h. ich schrieb mir wie diese Firma auch ein Neutralformat heraus und importierte mir dieses im CAM. Dann setzte ich die Bearbeitungen auf. Das waren weniger die typischen 3d-geschwungenen Flächen, sondern klassisch 2 1/2d, wo man also viel Programmierzeit verbringt und das Ganze strategisch besser im Griff hat.

War man im CAM fertig und auch mit der Simulation, kommt der Postprozessorlauf. Der simuliert meist das, was man im CAM programmiert hat und nicht das, was zu Maschine geht, da gibt‘s eigene Progs.

Nun stellen wir fest, wir müssen ein paar Kleinigkeiten am CAD-3d-Modell ändern, das CAD macht das und aktualisiert auch die Papierzeichnung. Für‘s CAM schreiben wir uns wieder das Neutralformat und importieren‘s ins CAM. Und genau hier wird‘s interessant. Denn alle Geometriedefinitionen im CAM sind nun als alte Modell gebunden, zumindest ich mußte hier also tricksen und zumeist legte man das neue Modell „einfach“ über das alte und definierte an Geometrie neu, was eben neu war.

Im reinen 3d war es einfacher, da hatte man seinen Arbeitsbereich, um den sich das CAM kümmern sollte und das CAM schaut eben, was zu tun ist.

2005 kam die sogenannte Modellassoziativität bei meinem CAM, das lief fortan direkt im CAD und benutzte auch dessen 3d-Modelle direkt. Änderte man was im CAD, konnte das CAM das weitgehend mitziehen. Ausgenommen davon war z. B. Wegschneiden von Material oder Hinzufügen, wo sich also neue Flächenreferenzen ergeben.

Ich selbst setze gern meine ganzen Konstruktionen, also nicht nur Einzelteile, auf Parameter, um im Rahmen von deren Änderungen Varianten erzeugen zu können. Da sich bei fast jeder Variante auch kleine Änderungen nur für diese eine Variante ergeben, muß ich die gesamte Konstruktion also kopieren können, CAD und CAM und das CAM darf seine Dateibezüge ins CAD nicht verlieren. Auch im CAM muß man dann die eine oder andere Retusche machen.

Wenn Sie also genau diese Kopie hinbekommen, daß das CAM in der Kopie sich auf das Teil ind er Kopie bezieht und alle Flächenreferenzen behalten hat, kann es die Änderung mitmachen. Und das Original bleibt unangetastet.

Das heisst, der ganze Umweg über‘s Neutralformat entfällt und auch das Problem, daß man die Geometriebezüge verliert, die sich eigentlich eh nicht geändert haben. Und das CAM ein wenig aufpasst, was sich geändert hat. Das weiß man als Konstrukteur u.  U selbst nicht so genau.

Damit das geht, muß man also eine Dateiverwaltung haben, die nicht nur CAD kopieren kann und gegebenenfalls die Dateinamen neu vergibt, sondern das auch im CAM zuverlässig macht. Oder – und das habe ich gemacht – man läßt die Dateinamen gleich, hat dann aber eben das Problem, daß in alllen Varianten die Dateien gleich heissen und man sich was für die Fertigung und Lagerhaltung einfallen lassen muß.

Ich finde diese Methode gleicher Dateinamen, bei der bei Profis der Blutdruck astronomische Höhen erreicht, sogar schicker.

Das Ganze läuft dann auch in Richtung Revisionsverwaltung.

Und hier müssen Sie dann schauen, ob ein Dateiverwaltungsprog das so gut kann, daß sowohl der Konstrukteur als auch die AV glücklich werden. Es ist ziemlich heiß, wenn beide im CAD-Datenbereich arbeiten.

Das Ganze entschärft sich wesentlich, wenn man eben nur einen Bereich hat und das CAM den ganzen Rest macht, dann ist es sowas wie der Slicer (z. B. Cura oder Slic3r oder auch Simplyfy3d) beim 3d-Druck. Da läßt man den kurz über‘s neue Modell drüberhuschen und geht mit dem USB-Stick zum 3d-Drucker. Nur daß im CAM die Neuberechnung von 3d-Flächen vor allem das Schlichten schon mal eine halbe Nacht dauern kann.

Die Papierzeichnung wird man nicht so leicht los. Zunächst haben viele Firmen eine QS und die bestehen meist drauf, dann steht‘s auch im ISO9000-Qualitätshandbuch. Da die reine 3d-Arbeitsweise nicht genormt ist, muß man sich mit den Codes mit den Lieferanten absprechen. Sofrn man die überhaupt erfährt, denn Einkaufsabteilungen wie bei uns sagen einem das ja nicht.

Allerdings prüfen Einkäufer die Zeichnungen nicht, d.h. läßt man ein wichtiges Aussenmaß weg, wird der Zulieferer anrufen… Und dann weiß man , wer es ist.

Bei mir ist die Papierzeichnung soweit heruntergenommen, daß sie nur noch das enthält, was 3d nicht mitgibt. Und was die QS messen muß. Dann sind es meist handiche A3-Blätter.


Und ich mache auch Kaskaden, d.h. ich habe ein Gußteil mit Hohlraum, dafür brauche ich also das 3d-Modell als Fertigteil und als Gußrohteil mit Bearbeitungszugaben. Für den Hohlraum brauche ich einen Kern und für den Kern wiederum einen Kernkasten. Hier ist es also schön, wenn bei einer Parametränderung das CAD diese Kaskade mitzieht, so daß auch das CAM dem folgen kann. Man hat also meist wenig Nacharbeitsaufwand. Aber – man hat ihn und gerade deswegen ist die Konstruktionskopiertechnik so wichtig.

Das sehen wir kurz näher an, denn im professionellen Hauptjob bekomme ich eine Aufgabe, muß meist mehrere Konzepte erstellen und die präsentieren. Dies führt zur Entscheidung, welches Konzept auszuarbeiten ist. Das macht man in 3d und präsentiert erneut, es gibt Änderungswünsche.

Irgendwann – hat man‘s. Nun von allen Teilen eine Zeichnungsableitung, also die Papierzeichnung machen. Das kostet Zeit. Und man muß jetzt die Bauteilnummern und die der Unterbaugruppen vergeben, dazu hat man eben die Verwaltungssysteme.  Das durchläuft dann noch einen Freigabeprozess, wo aber faktisch nie wirklich gravierende Fehler gefunden werden (die findet man hinterher bei Montage und Inbetriebnahme).

Auf dem Server leg ich also die nativen CAD-Daten und auch 2d- und 3d-Neutralformate STEP ab.

Nun wird der Einkauf aktiv und schaut, was zu welchem Lieferanten passt. Dazu haben die Lieferanten Kennziffern, was sie erfahrungsgemäß können und ich als Konstrukteur schreibe auch eine Ziffer auf meine Zeichnung, die sagt, was ein Lieferant mindestens können muß. Damit kann ein Einkäufer mit dieser Matrix die passenden Lieferanten zuordnen. Er schickt dem die pdf und ein Neutralformat, aber – weil‘s nun mal so festglegt wurde – nie die originalen CAD-Daten.

Bei den Zulieferern sind bei uns die CAM-Anwender auch in der Minderheit. Die Leute programmieren von Hand und sind daher auf eine normgerechte und vollständig bemaßte Zeichnung angewiesen. Das Neutralformat hilft nur dabei, sich das Teil vorstellen zu können.

Wenn nun eine Änderung ist, muß auch diese von Hand nachvollzogen werden. Daher ist es wichtig, im Änderungsindex reinzuschreiben, was sich konkret geändert. Das heisst, mein globales Parametrikkonzept käme an Grenzen, man müsste dann alt und neu Teil für Teil vergleichen.

Werden die Teile geliefert, ist die Papierzeichnung für die QS wieder der Vergleichsmaßstab. Das heisst nichts weiter, daß alle Hunde, die man als Konstrukteur schon im 3d drin hat, diese Hürde mühelos nehmen.

Wenn ich hier eine Variante erzeuge, muß ich also die Konstruktion mit dem Dateiverwaltungssystem auch kopieren, das vergibt auch neue Teilenummern. Aber davon hat – selbst wenn er CAM hat – der Zulieferer nichts.  Gerade die Dateiverwaltung sollte man sich sehr genau anschauen, unseres hat mich vor nicht langer Zeit bei einer mittleren Konstruktion satte 8 Stunden nur mit dem Kopieren beschäftigt, CAD allein, dann kam noch das unternehmsweite.

Und das auch im Hinblick auf die Revisionsverwaltung.

Daher war klar, daß ich diese Kopie mit CAD-CAM am Stück mit KOPIEREN und EINFÜGEN mit Betriebssystemmitteln können wollte. Danach noch ein RENAME und das mußte es gewesen sein.


Für Sie heisst das, daß Sie jetzt mal die Arbeitsweisen anschauen sollten. Und vor allem dem Avler auf die Finger, ob der überhaupt was davon hat, wenn er die CAD-Daten im Originalformat bekommt. Mir ist dabei noch aufgefallen, die Fehlerrate ging enorm zurück, bei den Papierzeichnungen im Hauptjob mache ich daher einen aufwendigen Kontrollschritt.

Schauen Sie sich die vorhandenen Abläufe an, ermitteln ungefähr die Zeiten und auch die Fehlerraten. Denn so mancher Oldie (ich bin auch über 60yo) weiß schon, warum man manche Dinge tut. Und dann nicht gnadenlos einführen, sondern Pilotprojekte.

Vielleicht können Sie ja hiervon was brauchen.

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joh1ba
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Hallo murphy,

erstmal Danke für die vielen Infos, die Sie mir gegeben haben und auch Danke für deine Mühen.
In meiner Masterarbeit soll ich erstmal verschieden Ansätze aufstellen und diese dann durch Daten und mit Vor- und Nachteilen vergleichen.

Sie haben dann quasi in Ihrem Verwaltungstool ein Betriebssystemmittel erstellt, dass den Schritt des Kopierens, Einfügens und Umbenennens automatisch übernimmt?

VG
Johannes

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Johannes

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murphy
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Noch viel einfacher, ich handhabe diese Dateikonstrukte wie eine einzige Datei. Also KOPIEREN, EINFÜGEN und Umbenennen, gegebenenfalls gibt's auch einen neuen Unterordner. Beim Umbenennen gibt's dann noch die Revisionsnummer mit dazu. Diese 3 Schritte mache ich also manuell, wie beim Kopiren einer Datei.

Bei Windows kommt man da recht flott an Grenzen des Betriebssystems, man kann hier aber auch zulässige Pfadlänge und Dateinamenslänge höher setzen. Muß man aber lokal an allen Arbeitsstationen und dem Server machen. Bei Linux stehen die Werte ohnehin von Anfang an hoch genug.


Das heisst, ich mach's nur mit dem, was das Betriebssystem (bei mir häufig Linux) hergibt.

Auf eine Kleinigkeit sollten Sie noch achten - ist CAD-Anwender und CAM-Anwender 1 Person oder sinds verschiedene Leute in verschiedenen Abteilungen. Das macht es schwieriger, Zuhause kann ich mir solche Scherze erlauben, weil ich da allein bin.

Und eine Kleinigkeit auch noch - ich bin schon kurz vor der Rente und hab vor über 20 Jahren mit CAD/CAM angefangen. In diesen Jahren habe ich also auch reichlich Böcke geschossen.


Richtig interessant wird diese direkte CAD-CAM-Kopplung bei der parametrisierten Variantenkonstruktion, weil hier die Plagiatoren (also Kopierer) schlicht keine Chance mehr haben, mit dieser Änderungsgeschwindigkeit mitzukommen. Der Kunde sagt, was er will und je nach Riecher bei der Paramnetervergabe sind Sie sehr flott an der Maschine.


Bei mir ist es übrigens weniger die Masterskizze als Basis, sondern die Tabellenkalkulation, weil die nicht nur linear skalieren kann, sondern auch Sprünge machen. Oder gleich Berechnungen.

Und sowas muß man ein wenig üben, d.h. nicht gleich aufgeben, wenn's nicht auf Anhieb klappt. Möglichst in der Praxis damit arbeiten, dann sieht man eh schnell, wo's nervig wird.


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max lenz
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Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


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Creo

erstellt am: 06. Apr. 2021 17:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für joh1ba 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,
ein CAD generierte Zeichnung spiegelt nur deine Konstruktion wieder. Das CAD Modell ist führend, nicht die zeichnung. Dies bedeutet deine Konstruktion muss so aufgebaut werden, das sie alle Fertigungsschritte wiederspiegelt.
Ein einfacher Knopfdruck um so eine Intelligente Konstruktion zu erstellen gibt es nicht!!! Dies ist Wunschdenken.

Die Verwaltung der Daten sollte ein entsprechendes PDM-System (PDM=Product Data Managment) übernehmen und keine Ordnerstrucktur auf einem einfachen Server - dies führt bei mehr als ein und dem selben Nutzer nur zum Chaos. Beispielsweise Windchill für Creo. Und es sollte ein PDM-System sein, das für dieses CAD-System speziell geeignet ist.

Die Fertigungsschritte werden normalerweise in einer Stückliste wiedergespiegelt, in Creo z.B. gibt es auch über unterschiedliche Darstellungen eines CAD-Models diese Möglichkeiten.

Um Fertigungsschritte auf CAD ebene Wiederzuspiegeln werden oft einfach mehrere Modelle erstellt.

Eine CAD-Konstruktion ist oft Funktionsgetrieben, die Funktion des Bauteiles steht im Fordergrund und nicht die Fertigung. Hier kannst du  Fertigungs-, Funktions- und Prüfgerechte Zeichnungen mal vergleichen da hier eine Analogie zum CAD vorhanden ist.

Du solltest dich auch mit dem Thema Zeichnungslose Fertigung beschäftigen, denn ein CAD-Modell sollte so aufgebaut sein und alle für die Fertigung notwendigen Daten enthalten (MBD - Modell based Defenition/ MBE - Modell based enterprise), damit eine Integrierte CAM-Software in der CAD Umgebung diese Informationen verarbeiten kann.

Weiter ist auch noch Thinkworx zu nennen, die das anzeigen der erstellten Daten vereinfacht.

Ich hoffe das demotiviert nicht zu sehr.

Gruß
Max

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joh1ba
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Hallo Murphy,

danke für deine weiteren Tipps.


Gruß
Johannes

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Johannes

[Diese Nachricht wurde von joh1ba am 06. Apr. 2021 editiert.]

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joh1ba
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Hallo Max,

erstmal danke für deinen Post.
Man kann ja noch träumen 
Am besten baut man die Konstruktion dann über ein Familienmodell auf?
Ja über PMI soll ich mich auch informieren und dessen Umsetzung.

Am besten dann ein PDM für das Datenmanagement in Creo benutzen
und ein MBD/MBE für das Informationenmanagement im CAD-Modell?


Gruß
Johannes

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Johannes

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murphy2
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Hallo, sorry, das Bild hier hab ich die ganze Zeit gesucht, war aber im Zweitnick:

https://ww3.cad.de/foren/ubb/uploads/murphy2/CAD-farbig.gif

Die beiden unteren Bilder zeigen ein Teil, mal als Fertigteil, d.h. mit den Farben geht das recht passabel.

Dann noch ein kleiner Tip, grade bei 2 1/2d-Prorogrammierung Fasen nicht anmodellieren, das kann einen beim Abklicken der Kontur enorm stören, wenn man für jede Kontur extrem ranzoomen muß. Oder man klickt auf die Fläche, sieht die Fase nicht und schon fehlt der Kontur ein Zehntel zuviel.

PDM ja oder nein, das kann jeder für sich entscheiden. Ich hab's seit 20 Jahren im Hauptjob, hier auch nicht das erste System und genau deswegen zuhause nicht.


Dann noch ein Hinweis zu den Konfigs von ThoMay im Nachbarthema, SWX kann im Rahmen der Konfigs auch sehr gut Spannmittel machen. Man spannt also das Rohteil, aber je weiter das Teil fortschreitet, umso eher kann man es nicht mehr im Schraubstock spannen, braucht also Formbacken. Und auch das geht mit Kofigs, ein wenig Nacharbeit bleibt, weil Aussenecken am Teil zu Innenecken an den Formbacken werden, dei muß fräsbar freistellen. Die Formbacken kommen im Ablauf also dann, wenn man sie braucht.


Dann wünsch im mal viel Erfolg bei der Masterarbeit.

Edit: Rechtschreibung, die Buchstaben sind einfach zu klein.

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-


[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 07. Apr. 2021 editiert.]

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joh1ba
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erstellt am: 07. Apr. 2021 16:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Murphy,

ok werde mir die Tipps noch zu Herzen nehmen.
Danke  

Viele Grüße
Johannes

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Johannes

[Diese Nachricht wurde von joh1ba am 07. Apr. 2021 editiert.]

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