Hot News:

Mit Unterstützung durch:

  Foren auf CAD.de (alle Foren)
  Zeichnungs - Praxis
  Bezug ausmitteln - Bezugsstellen RPS durch ausgemittelte Messpunkte

Antwort erstellen  Neues Thema erstellen
CAD.de Login | Logout | Profil | Profil bearbeiten | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Anzeige:

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Autor Thema:   Bezug ausmitteln - Bezugsstellen RPS durch ausgemittelte Messpunkte (510 mal gelesen)
Dyno
Mitglied
Bauteilentwickler

Sehen Sie sich das Profil von Dyno an!   Senden Sie eine Private Message an Dyno  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dyno

Beiträge: 6
Registriert: 25.10.2020

erstellt am: 25. Okt. 2020 19:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Bezugsstellen-ausmitteln.jpg

 
Hallo zusammen,

als Leser hat mir das Forum schon oft weitergeholfen, jetzt habe ich selbst eine Frage die mich zu meinem ersten Beitrag veranlasst. Im angehängten Bild möchte ich es an einem vereinfachten Beispiel darstellen.
Es geht um den Praxisfall, dass in einer CNC-Fräsbearbeitung ein Bezug über mehrere Punkte ausgemessen und dann ausgemittelt werden soll (taktil „Antasten“). Wie gebe ich das nun normgerecht auf einer Zeichnung vor.

Bild Reihe 1 „Problem“:
Wenn die Koordinaten der auszumessenden Punkte nicht spezifiziert werden, kann das zu unterschiedlichen Auslegungen führen, speziell zwischen der CNC Programmierung und später bei der CMM Prüfung. Auch zw. Kunde und Fertigung ist es hilfreich, dass zu definieren.

Bild Reihe 2 „Vorschlag“:
Um nun die Anzahl und Koordinaten der Antastpunkte zu definieren, ist mein Gedanke mehrere Bezugsstellen zu verwenden. Ist das Normkonform (Beispiele oder Norm-/ Literaturhinweise wären super, die ISO 1101 und ISO 5459 gehen immer von festen Anschlägen aus, die ja nicht ausgemittelt werden).
Meine Sorge ist hier, dass das nötige „Ausmitteln“ nicht ersichtlich ist.

Bild Reihe 3 „Beispiel Hausnorm“:
Ich habe bereits etwas recherchiert und eine Hausnorm eines großen Automobilherstellers gefunden die eine Ausmittelung eines Sekundärbezugs (Linie) beschreibt. Im Beispiel werden die Bezugsstellen E1 und E2 (richtiger wäre nach 3-2-1 die Bezeichnung E4 und E5) jeweils unterteilt in a und b.
Nach meinem Empfinden ist das noch nicht die Möglichkeit beliebig viele Antastpunkte vorzugeben.

In dem Beispielbild habe ich auch bewusst ein RPS für die Spannvorrichtung dargestellt (A|B|C = Z|X|Y), bei dem vier Primärbezugsstellen anstatt drei angegeben sind. In der Praxis wären dann nach 3-2-1 die Bezüge A1-A3 die festen Anschläge und A7 der Hilfsspannpunkt (verstellbar oder bei nicht formstabilen/großen Bauteilen ein gleichwertiger Punkt). Nach meiner Erfahrung wird damit sogar die Spannreihenfolge vorgegeben.
Alles hilfreich, aber wie wird es auf das taktile Antasten für den Bezug E übertragen?

Ich freue mich auf Vorschläge und Praxisbeispielen von euch. Natürlich bleibt immer die Möglichkeit etwas in Textform auf der Zeichnung zu erläutern, das ist für mich aber die letzte Wahl.

------------------
Danke und viele Grüße
Dyno

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

max lenz
Mitglied
Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


Sehen Sie sich das Profil von max lenz an!   Senden Sie eine Private Message an max lenz  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für max lenz

Beiträge: 19
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 31. Okt. 2020 21:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dyno 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,
In der DIN EN ISO 5459:2013-05 S35. Bild 26 ist ein passendes Beispiel (ohne CF) wie du Bezugsstellen so angibst, das davon eine Mittelebene extrahiert wird. Zusätzlich sollten die Bezugsstellen als Beweglich eingetragen werden, Symbol senkrecht zu deinem Gewünschtem Bezug (Siehe Bild 7).  Bewegliche Bezugsstellen, lassen sich Bildlich wie Spannbacken vorstellen die du an ein Werkstück drückst. Hier kann man sich auch ein 3 Backenfutter vorstellen, da auch hier der Durchmesser nicht der Maßgebende faktor ist, sondern der Mittelpunkt/Achse.
Bezüge werden immer nach dem Minimalprinziep ausgemittelt. Die Ausrichtung des Bezugssystems gibst du ja mit der Reihnfolge im Bezugsrahmen in der GTol an. Um dies zu verstehen kannst du dir Tabelle auf S.20 anschauen.
Der Ort der Bezugsstellen wird mittels TED angegeben.

Für mich hilft immer auch der Gedankengang, ein Bearbeiter hat ein Werkstück so zu bearbeiten/einzumessen, dass beim Messen, nach deiner GPS die Toleranz eingehalten werden.
Wie der Bearbeiter das Werkstück auf einer Bearbeitungsmaschine ausrichtet, kannst du nicht mit GPS genau definieren.
Normalerweise nutzen aber Bearbeiter die selben Bezugsstellen dafür, wie fürs Messen angegeben, damit sie die Toleranzen einhalten.


Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 31. Okt. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 31. Okt. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 31. Okt. 2020 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dyno
Mitglied
Bauteilentwickler

Sehen Sie sich das Profil von Dyno an!   Senden Sie eine Private Message an Dyno  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dyno

Beiträge: 6
Registriert: 25.10.2020

erstellt am: 02. Nov. 2020 11:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi Max, vielen Dank für deine Antwort und den Verweis auf die DIN EN ISO 5459.

Zitat:
Original erstellt von max lenz:
In der DIN EN ISO 5459:2013-05 S35. Bild 26 ist ein passendes Beispiel (ohne CF) wie du Bezugsstellen so angibst, das davon eine Mittelebene extrahiert wird. Zusätzlich sollten die Bezugsstellen als Beweglich eingetragen werden, Symbol senkrecht zu deinem Gewünschtem Bezug (Siehe Bild 7).  Bewegliche Bezugsstellen, lassen sich Bildlich wie Spannbacken vorstellen die du an ein Werkstück drückst. Hier kann man sich auch ein 3 Backenfutter vorstellen, da auch hier der Durchmesser nicht der Maßgebende faktor ist, sondern der Mittelpunkt/Achse.


Mit dem Modifikator für bewegliche Bezugsstellen habe ich mich bisher noch nicht befasst, danke dafür! Das Beispiel mit den Spannbacken passt auch super, allerdings ist das wieder die „echte“ mechanische Fixierung von der die meisten Beispiele ausgehen. Nach meinem Verständnis sind das die wirklichen Freiheitsgrade die an einem rotationssymmetrischen und / oder runden Geometrieelement begrenzt werden, Bild 27 (S.36) ist auch ein schönes Beispiel dafür.
Zitat:
Bezüge werden immer nach dem Minimalprinziep ausgemittelt.


Vielleicht ist hier das Problem welches ich in meinem Beispiel anspreche. Wenn eine Symmetrieachse / -ebene referenziert wird, ist noch nicht klar wie dieses theoretische (!) Element in der Praxis erzeugt werden soll. Ich habe in den Fachbüchern gelesen, dass die Normen nicht die Prüf- / Messmethode vorgeben, weil das „entwicklungshemmend“ wäre.
Zitat:
Die Ausrichtung des Bezugssystems gibst du ja mit der Reihnfolge im Bezugsrahmen in der GTol an. Um dies zu verstehen kannst du dir Tabelle auf S.20 anschauen.
Der Ort der Bezugsstellen wird mittels TED angegeben.


Bezugssystem Primär, Sekundär, Tertiär wird berücksichtigt und TEDs werden eingetragen. Wenn es nur um Bezugsstellen-Punkte geht, dann anstatt vielen TEDs vermutlich nur eine Koordinatentabelle.
Zitat:
Für mich hilft immer auch der Gedankengang, ein Bearbeiter hat ein Werkstück so zu bearbeiten/einzumessen, dass beim Messen, nach deiner GPS die Toleranz eingehalten werden.
Wie der Bearbeiter das Werkstück auf einer Bearbeitungsmaschine ausrichtet, kannst du nicht mit GPS genau definieren.
Normalerweise nutzen aber Bearbeiter die selben Bezugsstellen dafür, wie fürs Messen angegeben, damit sie die Toleranzen einhalten.


Da stimme ich dir absolut zu. In der Praxis möchte ich genau diese Messpunkte vorgeben.
In meinem Beispielbild habe ich versuch, das „Problem“ sehr bildlich darzustellen:
Das Rohteil hat eine große Formtoleranz und die Konstruktion erfordert währen der Bearbeitung das „Antasten“ und „Ausmitteln“ des Bezugs E (Mittelachse oder -ebene).
Wenn die Antastpunkte nicht definiert sind, entscheidet der CAM-Programmierer andere Punkte, als der CMM-Programmierer. Mit dem CMM-Programmierer werden auf einer separaten Zeichnung Messpunkte abgestimmt.
Jetzt passiert folgendes: Das CMM prüft auch die Profilformtoleranz 4 über viele „echte“ Messpunkte (z.B. 20-30) und bildet daraus direkt den „theoretischen“ Bezug E, was auch der Zeichnungsangabe ohne Bezugsstellen nahekommt. Es wäre aber in der Fertigung nicht wirtschaftlich bei jedem Bauteil 20-30 Punkte für eine Bezugssachse anzutasten und auszumitteln.

Deshalb sollten die anzutastenden Punkte für Bezug E voll bestimmt werden, damit alle Verfahren diese berücksichtigen. Hier fehlt mir aber noch die Lösung oder Bestätigung wie die Anforderung „Ausmitteln“ bei beliebig vielen Antastpunkte aussehen soll.

Beim Thema Ausmitteln komme ich deshalb nicht mit „echten“ Fixier- und Spannelementen weiter die sofort überbestimmt wären, das ist vergleichbar mit den gemeinsamen / kombinierten Toleranzzonen (CZ). Hier kann man auch einen gemeinsamen Bezug auf mehr als 3x CZ legen. Dieser Bezug muss nach meinem Verständnis ausgemittelt werden. Warum dann nicht gleich mit Antastpunkten für den Bezug arbeiten, die Bezugsstellenpunkte scheinen mir zur „technischen Kommunikation“ geeignet.

Gibt es noch Beispiele aus der Fertigung bei denen Referenzpunkte ausgemittelt werden müssen? Wie werden hier die Antastpunkte festgelegt?

------------------
Danke und viele Grüße
Dyno

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

max lenz
Mitglied
Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


Sehen Sie sich das Profil von max lenz an!   Senden Sie eine Private Message an max lenz  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für max lenz

Beiträge: 19
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 05. Nov. 2020 13:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dyno 10 Unities + Antwort hilfreich


Beispiel2.jpg

 
Moin,
die Beispiel im Anhang E der Norm 5459 zeigt das Mittelebenen ausgemittelt werden anhand von Bezugspunkten.  Du misst quasi an allen Bezugspunkten und erechnest daraus eine Mittellinie oder Ebene die an ihrer 2 größten Abweichung die Selbe distanz hat.

Du misst an 10 Bezugspunkten, jeweils 5 gegenüberliegend auf einer Ebene.
Nun werden von beiden Seiten ausgehend zwei Parallele Linien immer schmäler geschoben bis beide Linien eines der Messpunkte berührt. Für beide Linien gilt Ebenfals, dass die Maximalen Abstände zwischen ihren Jeweiligen 5 Bezugspunkten gleich sind. Die Maximalen Abweichungen/Abstände können bei einer Linie Liegen oder einer jeweils bei einer Linie. Das Eigentliche Bezugselement ist dann die Ideale Mitte der zwei Linien.

Da sich alle 10 Messpunkte auf einer Messebene befinden, entsteht nur eine Bezugslinie, wenn du eine Bezugsebene benötigst, brauchst du min. 2 Messebenen. In diesem Falle wird dann das ausmitteln mit zwei Paralellen Ebenen ausgemittelt, statt zwei Linien statt.

Vor ca. 6 Jahren konnte meines wissens nach, noch keine CNC-Fräse mit mehr als 2 Messpunkt eine Mitte bestimmen.
Wir haben dann an zwei Stellen die Mitte bestimmt und diese dann ausgemittelt.
Also nicht wie es die Norm beschreibt. Kurz auf das Bsp. übertragen. Aus den 5 Messpunktenpaaren wurde jeweils die Mitte herausgemessen und anschließend wurde das Koordinatensystem so verschoben das die Zwei maximal entfernten Mittelpunkte gleich weit weg sind. 

Auf dem Bild
Ideale Linien: Blau
maximale Abweichungen: Rot
Schwarz: Bezug
Braun: Bezugspunkte

Long story short, ein Bezug wird immer ausgemittelt.

Gruß
Max

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dyno
Mitglied
Bauteilentwickler

Sehen Sie sich das Profil von Dyno an!   Senden Sie eine Private Message an Dyno  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dyno

Beiträge: 6
Registriert: 25.10.2020

erstellt am: 08. Nov. 2020 20:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi Max,

danke für deine detaillierte Erklärung. Ich denke wir sind uns einig, man kann mit Messpunkten auf einer CNC-Fräse eine Achse „ausmitteln“.
(Dein Beispiel geht nach meinem Verständnis von einer konstanten Breite aus. In meinem Fall kann aber eine Seite „perfekt“ in Form und Lage sein und die gegenüberliegende Seite verformt und verschoben. Das führt dazu, dass richtigerweise die ermittelte Achse gedreht ist, siehe in meinem ursprünglichen Bild den Fall rechts-unten. Aber das ist für mich ein anderes Thema.)

Mir fehlt leider immer noch eine bestätigte Lösung zu meinem „Problem“, dass ich die genaue Anzahl und Positionen der Antastpunkte durch Koordinaten vorgeben möchte.
Es ist für mich also ein reines Zeichnungsmethodik-Thema um verschiedenen Lieferanten auf der ganzen Welt eine eindeutige Fertigungsvorgabe machen zu können.
Ich denke hier an sehr große Bauteile, bei denen die ganze Bezugsfläche nicht 100% erfasst werden kann, deshalb die Trennung von Flächenformtoleranz und Bezugspunkten. Ich bin mir sicher, dass es viele Bauteile betrifft (alle die ein Antasten voraussetzen). Aber vermutlich wird es selten zu einem echten Problem, weil alle innerhalb der Toleranz messen. Dennoch wird unterschiedliche gefertigt und evtl. gemessen, wenn sich der Lieferant ändert. Deshalb muss diese Entscheidung dem CNC und CMM Programmierer abgenommen werden.

Nochmal komplett losgelöst von Flächen/Ebenen meine Frage (für alle):
Wie wird normkonform ein Ausmitteln von definierten anzutastenden Koordinaten vorgegeben um daraus eine Bezugsachse/-ebene zu bilden?

Ich hänge immer noch an meinem Beispielbild „Vorschlag“ (mittlere Reihe). Da bin ich mir aber noch zu unsicher, da mir leider Normen oder Belge fehlen, die mir das für formstabile Teile bestätigen oder verbieten.

------------------
Danke und viele Grüße
Dyno

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

max lenz
Mitglied
Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


Sehen Sie sich das Profil von max lenz an!   Senden Sie eine Private Message an max lenz  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für max lenz

Beiträge: 19
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 12. Nov. 2020 07:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dyno 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Dyno,
könntest du dein Ausmitteln genau Spezifiezieren.
Wie soll es genau sein? Auf welchem weg soll die Mitte spezifiziert werden? Wie soll sie Errechnet werden?

Meines wissens gibt es keine Expliziete angabe, wie ein werkstück auf einer Werkzeugmaschine eingemessen werden soll, weil wir nur die Geometrische Gestallt des Produkt spezifizieren und keine Fertigungsplan erstellen. Du kannst nur Normgerecht die Bezugspunkte angeben, aus denen dann der Bezug gebildet wird, nach dem deine Toleranzen die du einträgs geprüft werden.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 12. Nov. 2020 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dyno
Mitglied
Bauteilentwickler

Sehen Sie sich das Profil von Dyno an!   Senden Sie eine Private Message an Dyno  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dyno

Beiträge: 6
Registriert: 25.10.2020

erstellt am: 13. Nov. 2020 00:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi Max,

Mein Verständnis für Statistik/Stochastik beschränkt sich auf das „Nötigste“ um hin und wieder eine Standardabweichung in meiner Laien-Toleranzrechnung aufzuzeigen. Ehrlich gesagt würde ich noch nicht mal behaupten das bisschen Mathe voll verstanden zu haben. Aber ich denke an etwas in die Richtung Lineare Einfachregression, also eine Gerade die bestmöglich durch eine Punktewolke gelegt wird.

Wenn man eine Drehung der Geraden vernachlässigen würde, könnte man das arithmetische Mittel der Koordinaten aller Punkte in Wirkrichtung nehmen, das könnte dann sogar ich noch verstehen.    
Also kurz gesagt, wenn die Antastpunkte für E in X angetastet werden, dann in meinem Bild (Reihe 2) alle acht X-Werte der Bezugstellen E1-E8 addieren und die Summe durch acht teilen. Dann habe ich meinen ausgemittelten X-Wert der zu Bezug E wird, allerdings netzparallel und nicht gedreht (was nach meinem Empfinden nicht richtig wäre, zumindest für einen Sekundärbezug). Es würde mich nicht wundern, wenn das in der Praxis sogar die Regel ist, weil es selbst auf einfachsten CNC Maschinen zur Not vom Werker rechenbar ist.

Zitat:
Original erstellt von max lenz:
Du kannst nur Normgerecht die Bezugspunkte angeben, aus denen dann der Bezug gebildet wird, nach dem deine Toleranzen die du einträgs geprüft werden.

Wie meinst du das? Das hört sich genau nach dem an was ich suche, oder denkst du nur an einen physischen Bezug anstatt einem errechneten. Wie würdest du die Bezugspunkte in meinem Beispiel für Bezug E angeben?

Ich musste heute wieder in die Hausnorm (erstes Bild Reihe 3) reinschauen und da kam mir dann der Gedanke, vielleicht ist das „Ausmitteln“ doch ein zu spezielles Thema, warum sollte man es sonst in einer Hausnorm definieren müssen.


------------------
Danke und viele Grüße
Dyno

[Diese Nachricht wurde von Dyno am 13. Nov. 2020 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

max lenz
Mitglied
Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


Sehen Sie sich das Profil von max lenz an!   Senden Sie eine Private Message an max lenz  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für max lenz

Beiträge: 19
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 13. Nov. 2020 10:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dyno 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,
Es gibt die Bezugselemente, reale intergrale Geometrielemente (reales Geometrieelement am Werkstück), welche als Grundlage dienen, einen Bezug zu Bilden.
Mit den Bezugsstellen werden Flächenbereiche, Punkte, oder Linien Gebildet die für die Erstellung des Bezuges benötigt werden.
z.B. Antasstpunkte für einen 3D-Messtaster.

Als nächstes müsstest du die Definition aus der Norm anschauen wie eine Mittelebene gebildet wird (Assoziationsverfahren). Dies findest du im Anhang A.2.2.3 und Tabelle A.1 (Bezug gebildet aus zwei Parelallen Ebenen) in der ISO 5459. Dies müsstest du Überprüfen, ob diese Erzeugung deiner Mittelebene für dich anwendbar ist. Hatte ich oben einmal skizziert (Skizze ist nur 2D). Das Assoziationsverfahren lässt sich auch in einer Werksnorm anderst definieren. Auf diese Werksnorm muss auf der Zeichnung verwiesen und beim Bezug makiert werden, oder über dem Textfeld genannt: "Beim Bezug E wird das Assoziationsverfahren nach Werknorm ... angewendet.

Zeichnungstechnisch hast du Bewegliche Punkte, da ja ein Messtaster im Raum sich bewegt (unterschiedliche Breite des Werkstückes). Pfeil zeigt in die Antastrichtung (Bewegliche Bezugsstelle). Im unteren Halbkreis wird nur der Bezug und ein Zähler eingetragen (A1, A2, A3, ...A8, A9).
Die Positionsangabe der Punktförmigen Bezugsstelle findet in der Zeichnung über Ted-Maße statt (nicht in einer Tabelle), siehe Bild 16.a) in der ISO 5459.


Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 13. Nov. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 13. Nov. 2020 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dyno
Mitglied
Bauteilentwickler

Sehen Sie sich das Profil von Dyno an!   Senden Sie eine Private Message an Dyno  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dyno

Beiträge: 6
Registriert: 25.10.2020

erstellt am: 15. Nov. 2020 21:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Max,

der Hinweis auf das Assoziationsverfahren ist super und ich verstehe jetzt auch deinen Ansatz in der Skizze bzw. die gedachte Spannbacke besser. Wobei ich mir bei einem bereits gespannten Teil eine Art drehbar gelagerte "Antast"backen vorstelle (drehbar damit die von mir genannte Schrägstellung erfasst wird).

Zitat:
Original erstellt von max lenz:

Als nächstes müsstest du die Definition aus der Norm anschauen wie eine Mittelebene gebildet wird (Assoziationsverfahren). Dies findest du im Anhang A.2.2.3 und Tabelle A.1 (Bezug gebildet aus zwei Parelallen Ebenen) in der ISO 5459. Dies müsstest du Überprüfen, ob diese Erzeugung deiner Mittelebene für dich anwendbar ist.

Nach meinem Verständnis ist beim Antasten mit einem üblichen taktilen Messkopf (Punkt) das Mittelebenene Assoziationsverfahren so nicht direkt umsetzbar, da wir definierte Punkte antasten und die wirklichen zwei größten Abweichungsstellen dadurch vernachlässigen werden.

Zitat:
Zeichnungstechnisch hast du Bewegliche Punkte, da ja ein Messtaster im Raum sich bewegt (unterschiedliche Breite des Werkstückes). Pfeil zeigt in die Antastrichtung (Bewegliche Bezugsstelle). Im unteren Halbkreis wird nur der Bezug und ein Zähler eingetragen (A1, A2, A3, ...A8, A9).
Die Positionsangabe der Punktförmigen Bezugsstelle findet in der Zeichnung über Ted-Maße statt (nicht in einer Tabelle), siehe Bild 16.a) in der ISO 5459.

Bewegliche Bezugsstellen ist verstanden, bei den TEDs stimme ich dir auch zu. Für mich hatten bisher die TEDs gedanklich nie mehr Informationsgehalt als das 3D Teil, nach Bild A.5 a) vs. b) gibt es da wohl Unterschiede.


Würdest du meinen Vorschlag aus dem ersten Bild (Reihe 2) mit ergänzten beweglichen Bezugsstellen (E1 bis E8) und TEDs als verständlich betrachten bzw. könnte daraus ein Assoziationsverfahren erkennbar sein (ich bin nicht sicher)?

Was wäre dein Ansatz für eine Zeichnungsangabe, wenn du bewusst 2, 4 oder 8 Antastpunkte angeben möchtest?

Ist die Verwendung von einem CF Modifikator als Hinweis auf ein berührendes Element sinnvoll (Antasten ist zwar Berühren, aber nicht Spannen und Halten)?

------------------
Danke und viele Grüße
Dyno

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

max lenz
Mitglied
Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


Sehen Sie sich das Profil von max lenz an!   Senden Sie eine Private Message an max lenz  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für max lenz

Beiträge: 19
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 17. Nov. 2020 13:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dyno 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

Zitat:
Nach meinem Verständnis ist beim Antasten mit einem üblichen taktilen Messkopf (Punkt) das Mittelebenene Assoziationsverfahren so nicht direkt umsetzbar, da wir definierte Punkte antasten und die wirklichen zwei größten Abweichungsstellen dadurch vernachlässigen werden.

Durch die Messpunkte wird nicht mehr die komplette Reale Geometrie zum Bilden des Bezuges genutzt, sondern nur noch die Messpunkte (andere Maximal-/Minimalstellen werden vernachlässigt).

Zitat:
Würdest du meinen Vorschlag aus dem ersten Bild (Reihe 2) mit ergänzten beweglichen Bezugsstellen (E1 bis E8) und TEDs als verständlich betrachten bzw. könnte daraus ein Assoziationsverfahren erkennbar sein (ich bin nicht sicher)

Ich würde da bei dir sein.
Nur ist das Assoziationsverfahren unabhängig deiner Angabe der Bezugsstellen. Das Assoziationsverfahren ist das standardmäßige, das in der Norm definiert worden ist. Durch Bezugsstellen wird nur die Anzahlen der zu messenden Punkte beschränkt bzw. die Messstellen definiert.
Wenn dir trotzdem die komplette Geometrie wichtig ist, wäre eine Linienförmige Bezugsstelle eine Überlegung wert.

Zitat:
Ist die Verwendung von einem CF Modifikator als Hinweis auf ein berührendes Element sinnvoll (Antasten ist zwar Berühren, aber nicht Spannen und Halten)?

Der Modifikator "CZ" hat in deinem Fall nichts zu suchen. Beispielsweise in 2D erklärt. Um einen Mittelpunkt von einem Kreis_1 zu finden, kannst du diesen ja auf zwei kreisen_2 Tangential Positionieren, da du von deinen zwei Tangentialen Kreisen_2 den Durchmesser, deren Position und von Kreis_1 den Durchmesser weißt, kannst du von Kreis_1 den Mittelpunkt bestimmen.
Um kenntlich zu machen das zum bestimmen deines Mittelpunktes andere Geometrieelemente genutzt worden sind, wird beim aufrufen des Bezuges, dies mit CF gekennzeichnet.

Zitat:
Was wäre dein Ansatz für eine Zeichnungsangabe, wenn du bewusst 2, 4 oder 8 Antastpunkte angeben möchtest?

Version 2 von dir mit den beweglichen Bezugsstellen und TED-Maßen


Gruß
Max

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dyno
Mitglied
Bauteilentwickler

Sehen Sie sich das Profil von Dyno an!   Senden Sie eine Private Message an Dyno  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dyno

Beiträge: 6
Registriert: 25.10.2020

erstellt am: 19. Nov. 2020 04:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Max,

ja super, dann bin ich mir meiner Sache schon sicherer. Ich fasse mal die Erkenntnisse seit dem ersten Post zusammen, gerne mich korrigieren:

1. Bei formstabilen Bauteilen können „beliebig“ viele Bezugsstellen angegeben werden, diese müssen automatisch ausgemittelt werden sobald das ableitbare ideale Geometrieelement überbestimmt ist.
Kannst du mir nochmal bestätigen, dass dies durchaus üblich ist. Also mehr als zwei Bezugsstellenpunkte für eine Achse bzw. mehr als drei für eine Ebene.
Zur Info: Natürlich werden wir so wenig Antastpunkte wie möglich nehmen, aber ich habe Fälle bei denen Ebenen über vier Flächen-Eckpunkte ermittelt und ausgemittelt werden.

2. Es sollte ein Modifikator für bewegliche Bezugsstellen verwendet werden, wenn die zu ermittelnde Position „erhöhte“ (Maß)Toleranzen hat.
Ich habe hier bisher keine eindeutige Aussage gefunden, was als erhöhte Toleranz gilt. Durch deinen Hinweis, denke ich an Ur-/Umformteile bei denen andere als die gespannten Flächen referenziert werden.
Vielleicht noch allgemeiner: Alle Bezüge die nicht im Fertigungsschritt bearbeitet und damit „erstellt“ wurden oder durch die Spannvorrichtungselemente bereits positioniert sind?

3. Der Modifikator CF hat erstmal nichts mit dem Antasten zu tun, vor allem nicht bei taktiler Messspitze (Punktberührung). CF wird dann benötigt, wenn das berührende Geometrieelement eine andere Geometrieart hat als die Bezugsgeometrie.
Ich vermute mal das CF meistens in Spannvorrichtungen mit echten Geometrieelementen zum Einsatz kommt.

Mein Vorschlag im ersten Post fordert also ein ausmitteln und berücksichtigen aller Bezugsstellen. Unabhängig von der Anzahl der Bezugsstellen und dem Thema „Ausmitteln“ sind Bezugsstellen immer mit TEDs zu vermaßen und durch die angegebene „große“ Profilformtoleranz sollten in dem Beispiel „bewegliche Bezugsstellen“ berücksichtigt werden.

Vielen Dank nochmal für die ausführliche Erklärungen.


------------------
Danke und viele Grüße
Dyno

[Diese Nachricht wurde von Dyno am 19. Nov. 2020 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

max lenz
Mitglied
Konstrukteur, Modellbauer Gießereitechnik


Sehen Sie sich das Profil von max lenz an!   Senden Sie eine Private Message an max lenz  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für max lenz

Beiträge: 19
Registriert: 11.09.2017

Creo

erstellt am: 21. Nov. 2020 13:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Dyno 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

Zitat:
2. Es sollte ein Modifikator für bewegliche Bezugsstellen verwendet werden, wenn die zu ermittelnde Position „erhöhte“ (Maß)Toleranzen hat.
Ich habe hier bisher keine eindeutige Aussage gefunden, was als erhöhte Toleranz gilt. Durch deinen Hinweis, denke ich an Ur-/Umformteile bei denen andere als die gespannten Flächen referenziert werden.
Vielleicht noch allgemeiner: Alle Bezüge die nicht im Fertigungsschritt bearbeitet und damit „erstellt“ wurden oder durch die Spannvorrichtungselemente bereits positioniert sind?

Ich denke man kann sich es auch so vorstellen. Wenn ich eine Koordinate Anfahre und an dieser Exakten stelle kein Material ist oder ich schon im Material stehen würde und dabei der Messtaster Kaputgeht, benötigt man eine Bewegliche Bezugsstelle.
An der CNC Fräse wo ich gearbeitet habe, wird der Messtaster nur Vorpositioniert und anschließend in eine Richtung Antasten gelassen. Diese Richtung würde ich auch die Bewegliche Bezugsstelle ausrichten.


Gruß
Max

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Anzeige.:

Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Antwort erstellen


Diesen Beitrag mit Lesezeichen versehen ... | Nach anderen Beiträgen suchen | CAD.de-Newsletter

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag melden!

Fragen und Anregungen: Kritik-Forum | Neues aus der Community: Community-Forum

(c)2020 CAD.de | Impressum | Datenschutz