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Autor Thema:   Werkzeugvierkant (1730 mal gelesen)
68ermustang
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Werkzeugvierkant.JPG

 
Hallo Forengemeinde,
folgende Frage zum beigefügten Bild.

Welches Bild ist richtig, wenn von einem Werkzeugvierkant nur eine Ansicht gezeichnet wird?
Laut Lösung Bild 8.

Kann mir jemand erklären, warum Bild 8 richtig ist und die restlichen falsch?


Das wäre nett.
Vielen Dank im Voraus,
Bestes,
68ermustang 

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erstellt am: 20. Aug. 2018 11:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 68ermustang 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

Bild 7, 8 und 10 richtig bei Vierkant.
Bild 10 nur wenn andere Details bei der Darstellung wichtiger d.h. möglichst vermeiden.

Bild 9 entspricht 2-Kant.

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

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erstellt am: 20. Aug. 2018 12:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo TC17pro,
vielen Dank für deine Antwort.
Das hatte ich mir auch schon so ausgemalt, aber was ich nicht verstehe ist der Unterscheid zwischen Bild 7 und Bild 8.
Laut Lösung ist nur Bild 8 korrekt.
Grüße, 68ermustang 

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Ist bei einem Werkzeugvierkant generell Anforderung, dass vom Rundmaterial etwas "stehen bleiben" muss?

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Hallo,

Ich verstehe deine Frage nicht.  

Aber was mich jetzt stutzig macht ist der Begriff "Werkzeugvierkant", etwas irreführend.
Ist deine Frage auf technisches Zeichen oder auf Fertigungstechnik bezogen?

EDIT: Wenn du mal die Suchmaschine deines Vertrauens benutzt, werden Dir dort sehr viele versch. Ausführungen angezeigt.

------------------
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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 20. Aug. 2018 editiert.]

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erstellt am: 20. Aug. 2018 14:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Die Frage bezieht sich auf das technische Zeichnen.
Daher habe ich auch dieses Forum gewählt (Zeichnungs - Praxis).

Die Frage entstammt einem Lehrbuch aus einem sehr großen Verlag, der auch in Schulen aus meiner Sicht flächendeckend genutzt wird.

Die Frage inkl. Antwortmöglichkeiten sind in meinem Frage-Post 1:1 wiedergegeben.

Ich verstehe nicht, warum als Antwort (ich habe die Lösungen hier) lediglich Bild 8 zugelassen ist.

[Diese Nachricht wurde von 68ermustang am 20. Aug. 2018 editiert.]

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Hallo,

wenn man es genau nimmt, sind die Kanten (ja) an einem Werkzeugvierkant immer abgerundet.
Scharfkantig gibt es z.B. bei Stanzwerkzeugen oder Schneidstempeln.
Somit würde (nur) die Antwort 8 schon stimmen.
Mir scheint, daß der Fragesteller deshalb explizit nach "Werkzeugvierkant" fragt.

------------------
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Hinweise.JPG

 
Das könnte die schlussendliche Erklärung sein.

Das meinte ich mit meiner Frage, siehe oben:
[...] Ist bei einem Werkzeugvierkant generell Anforderung, dass vom Rundmaterial etwas "stehen bleiben" muss? [...]

So richtig überzeugend ist das aber nicht. Siehe Anhang.
Müsste die Aussage in dem roten Kasten nicht auch Gültigkeit haben, wenn ich die Ansicht um 45° drehe?

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Hinweise_2.jpg

 
Hallo,

die Antwort auf deine Frage. Siehe Anhang.

EDIT: Wie sieht den Bild 6 aus?

------------------
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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 20. Aug. 2018 editiert.]

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Roland Schröder
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Zitat:
Original erstellt von 68ermustang:
Ist bei einem Werkzeugvierkant generell Anforderung, dass vom Rundmaterial etwas "stehen bleiben" muss?
Nein!
Es ist zwar meistens so, und es ist nett, wenn man auf diese Weise hübsche Fasen an den Kanten erhält, und die geringere Querschnittsveränderung ist gut für die Gestaltfestigkeit, und wenn man den Durchmesser des Rundmaterial oder die Größe des Vierkants frei wählen kann, macht man das gern so, aber es gibt keinen zwingenden Grund, dass das so sein muss.

Es so darzustellen, als wäre das eine geometrische oder technische Notwendigkeit, ist ärgerlich und unnötig verwirrend! Der Vefasser solcher "Übungsaufgaben" sollte sich was schämen!

------------------
Roland  
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Bild 6 anbei.

Kleine Info:
Die Bildnummern der Erklärung und die Bildnummern der Frage / Lösungen gleichen sich,
aber es sind nicht die gleichen Bilder gemeint (die Bilder befinden sich auf unterschiedlichen Seiten).

Was mich als stört ist, dass eine Fase ein Teil eines Zylindermantels sein soll.
Wir haben es hier ja mit einem Radius zu tun.
Eine Fase verfügt doch über eine "gerade" Strecke, oder nicht? Z. B. 0,5x45°.

Ich glaube, der von dir blau markierte Abschnitt sagt in erster Linie aus, warum Bild 10 der Lösungen falsch ist.

Bild 7 der Lösungen könnte somit falsch sein, da hier keine "Fase" (oder Rundung) in der Seitenansicht zu sehen ist.
Dabei stört mich aber meine rot markierte Aussage, sollte die "Fase" oder die Rundung z.B. nur 0,5 mm sein.
Dann wäre doch Bild 7 der Lösungen auch korrekt. Oder irre ich da?

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Zitat: Bild 6 anbei.

wo?


Zitat: Was mich als stört ist, dass eine Fase ein Teil eines Zylindermantels sein soll.
Zitat: Wir haben es hier ja mit einem Radius zu tun.
Korrekt, aber wie soll man es mit wenigen Worten beschreiben.

Zitat: Eine Fase verfügt doch über eine "gerade" Strecke, oder nicht? Z. B. 0,5x45°.
Nur wenn Du auch "0,5x45°" hinschreibst. Du kannst doch auch "0,5xRxy" hinschreiben. Über Sinn und Unsinn kann man sich streiten.

Zitat: Ich glaube, der von dir blau markierte Abschnitt sagt in erster Linie aus, warum Bild 10 der Lösungen falsch ist.
Korrekt.

Zitat: Bild 7 der Lösungen könnte somit falsch sein, da hier keine "Fase" (oder Rundung) in der Seitenansicht zu sehen ist.
korrekt.

Zitat: Dabei stört mich aber meine rot markierte Aussage, sollte die "Fase" oder die Rundung z.B. nur 0,5 mm sein.
Dann wäre doch Bild 7 der Lösungen auch korrekt. Oder irre ich da?

Diese Aussage stammt wahrscheinlich noch aus Zeiten als man noch am Zeichenbrett mit Strichstärken gearbeitet hat.
Bsp. Strichstärke, Bleistift 0,7mm --> Phase 0,7mm --> 2 Stiche mit Abstand 0,7mm --> 2x0,7mm =(Strichbreite nebeneinander) 1,4mm.
Würde dann ... aussehen.

Also, locker bleiben, insgesamt geht es doch in erster Linie um die Auskreuzung. X

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Zitat:
Original erstellt von 68ermustang:
Was mich als stört ist, dass eine Fase ein Teil eines Zylindermantels sein soll.
Wir haben es hier ja mit einem Radius zu tun.
Eine Fase verfügt doch über eine "gerade" Strecke, oder nicht? Z. B. 0,5x45°.

Nu ja, es ist halt der Zylindermantel, und die Kante ist gebrochen, indem zwischen den Hauptflächen eine kleine Fläche eingefügt ist.

Das Wort Fase kommt von Facette, wörtlich "kleine Fläche". Dass die eben ist, ist zwar üblich, aber zwingend sehe ich das nicht. Es gibt auch Fasen an Zylinderkanten; jeder nennt die so, obwohl sie auch nicht eben sind, sondern Kegelflächen.

"Rundung" oder "Radius" wäre hier auch nicht richtig, denn darunter versteht man im Allgemeinen, dass die Übergänge von den Hauptflächen in die Kantenbearbeitung (ungefähr) tangential sind.

Insofern sehe ich die beiden Begriffe als eher mit einer gewissen Toleranz zu betrachtende Unterscheidung des Aufwandes, den man in der Fertigung betreibt.
Fase ist die einfache Möglichkeit, eine Kante definiert zu brechen, und Rundung die aufwändige.

Die ISO 13715 hält sich da übrigens elegant raus und lässt dausdrücklich alles zwischen den beiden Extremen zu.

------------------
Roland  
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Bild6.JPG

 
Hoppla, Anhang vergessen.
Hier nun Bild 6.

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Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Nein!
Es ist zwar meistens so, und es ist nett, wenn man auf diese Weise hübsche Fasen an den Kanten erhält, und die geringere Querschnittsveränderung ist gut für die Gestaltfestigkeit, und wenn man den Durchmesser des Rundmaterial oder die Größe des Vierkants frei wählen kann, macht man das gern so, aber es gibt keinen zwingenden Grund, dass das so sein muss.

Es so darzustellen, als wäre das eine geometrische oder technische Notwendigkeit, ist ärgerlich und unnötig verwirrend! Der Vefasser solcher "Übungsaufgaben" sollte sich was schämen!


Moin,

ich gehe davon aus, dass sich die Autoren auf die DIN 10 ("Vierkante von Zylinderschäften für rotierende Werkzeuge"; bis 1994 nur: "Werkzeug-Vierkante") beziehen. Damit kann die Größe des Vierkants nicht frei gewählt werden und die Aussagen sind korrekt.

------------------
Gruß Christian

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68ermustang
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Guten Morgen Börga,
Kannst du bei deiner Antwort noch etwas mehr ins Detail gehen?
Das wäre prima - vielen Dank dafür im Voraus.

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Hallo Börga,

Zitat:
...bis 1994

Gab es da schon Computer?

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Zitat:
Original erstellt von 68ermustang:
Guten Morgen Börga,
Kannst du bei deiner Antwort noch etwas mehr ins Detail gehen?
Das wäre prima - vielen Dank dafür im Voraus.

Großartig ins Detail kann ich nicht gehen. Kenne die Norm auch nur aus meinem Hoischen. Dort ist eine Tabelle angegeben, wo den Wellendurchmesser, die entsprechenden Schlüsselweiten und Längen der Vierkante zugewiesen sind. Dabei ergibt es sich, dass immer etwas von dem Durchmesser stehen bleibt. Das zeigen auch die zwei Skizzen neben der Tabelle.

Mein Hoischen von 1998 spricht übrigens von "Werkzeug-Vierkante". Das die Norm mittlerweile anders heißt, habe ich dann auf der Seite vom Beuth-Verlag herausgefunden.

------------------
Gruß Christian

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Zitat:
Original erstellt von Börga:
...DIN 10 ("Vierkante von Zylinderschäften für rotierende Werkzeuge" ...
Danke für den Hinweis; der macht die Sache nachvollziehbar. Aber wenn man sich auf eine Norm bezieht, muss man die auch nennen.

Ich bleibe dabei, dass man - besonders in Lehrwerken - das, was auf zwingenden geometrischen Zusammenhängen beruht, sauber trennen sollte von Sachen, die in einer Norm festgelegt wurden.

------------------
Roland  
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Sehr "schön" ist dann natürlich auch, dass im Hoischen (in der nur wenig moderneren Auflage 33 von 2013) auf S. 56 bei den darstellungsgeometrischen Grundlagen genau die "falsche" Form mit scharfen Ecken gemäß dem fraglichen "falschen" Bild 7 vorgerechnet und auf S. 294 bei den Normtabellen das fragliche "falsche" Bild 10 verwendet wird.

Welches ist denn eigentlich das Lehrbuch aus einem sehr großen Verlag, der auch in Schulen aus meiner Sicht flächendeckend genutzt wird, und dem die Frage entstammt?

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68ermustang
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Börga
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erstellt am: 21. Aug. 2018 16:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 68ermustang 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Sehr "schön" ist dann natürlich auch, dass im Hoischen (in der nur wenig moderneren Auflage 33 von 2013) auf S. 56 bei den darstellungsgeometrischen Grundlagen genau die "falsche" Form mit scharfen Ecken gemäß dem fraglichen "falschen" Bild 7 vorgerechnet...
Da ist bei mir im Text aber von "quadratische Vierkante mit vollen Ecken" (also nicht Werkzeug-Vierkante) die Rede. Text und Formel sagen dann ja auch, dass die Diagonale so groß wie der Durchmesser ist. Dadrunter folgt dann der Hinweis, dass für Werkzeug-Vierkante die Zuordnung gemäß DIN 10 gilt (und nicht die Formel).
Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
...und auf S. 294 bei den Normtabellen das fragliche "falsche" Bild 10 verwendet wird.
Dort sind bei mir 2 Ansichten. Es entspricht also nicht der Fragestellung von oben. Im obigen Bild 10 ist aber auch die Linie zwischen Durchmesser und Vierkant komplett durchgezogen, was darstellerisch falsch ist. In meinem Hoischen ist diese Darstellung korrekt (Linie zwischen den Flächen unterbrochen).

Auch wenn ich den Hoischen hier verteidigt habe, ist dennoch der oberste Grundsatz: "Lass dich nicht vom Hoischen täuschen!"   


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Gruß Christian

[Diese Nachricht wurde von Börga am 21. Aug. 2018 editiert.]

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