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Hallo zusammen.
Ich habe folgendes Problem:
Ich habe eine Welle.
Diese Welle hat zum einen eine Verzahnung und zum anderen am Wellen-Ende ein 2-Flach.
Die Zähne der Verzahnung sollen zum 2-Flach relativ genau positioniert sein. Eigentlich ganz einfach....aber wie zeige ich es korrekt auf der Zeichnung inkl. aller Toleranzen?

Ich hoffe mein Problem ist klar verständlich rüber gekommen und die Experten hier können mir helfen...

Gruß, travelland

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Vorschlag:
Schnitt durch die Verzahnung, Schnitt durch den 2-Flach.
In beide Ansichten passende Mittellinienkreuze die klar zeigen dass sie mittig/symmetrisch zur Geometrie stehen (z.B. mitten durch einen Zahn)
Und dann eine Anmerkung mit zwei Bezugspfeilen, zur einen und zur anderen Ansicht, "Winkelstellung 90° +/-0,x°" oder so ähnlich.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von travelland:
Hallo zusammen.
Ich habe folgendes Problem:
Ich habe eine Welle.
Diese Welle hat zum einen eine Verzahnung und zum anderen am Wellen-Ende ein 2-Flach.
Die Zähne der Verzahnung sollen zum 2-Flach relativ genau positioniert sein. Eigentlich ganz einfach....aber wie zeige ich es korrekt auf der Zeichnung inkl. aller Toleranzen?

Ich hoffe mein Problem ist klar verständlich rüber gekommen und die Experten hier können mir helfen...

Gruß, travelland

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Hallo Travelland,

ich würde sagen, dass solltest Du am ehesten mit einer Positionstoleranz hinbekommen.
Die Position des Referenzzahnes wird zum 2-flach (Mitte) hin, als Tertiärbezug, positioniert.
Und natürlich zu Primär- und Sekundärbezug, aber das muss ich ja nicht extra erwähnen.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Kannst Du eine Skizze dazu erstellen?

Es wurden schon diverse Ansätze bei uns diskutiert. Angefangen von Positionstoleranze über Neigungs- bzw. Parallelität oder Rechtwinkeligkeits-Toleranzen. Gibt es auch eine "richtige" Lösung die von allen Seiten (Messlabor, etc.)verstanden wird?

Eine mögliche Lösung wäre:
Positionstoleranz an einer Zahnkopfmitte mit dem Bezug auf die Mittellinie des 2-Flach unter der Angabe des theoretischen Winkels für die Zahn. (90 Grad bei mir)
Wäre in diesem Fall die Positionstolerant nicht unvollständig und somit falsch?

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VZ_Position.JPG

So? ---->

(Hier allerdings mit Bezug auf eine Bohrung)

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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Einmal immer !!!
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This post was sent using 100 recycled electrons

[Diese Nachricht wurde von jpsonics am 19. Jan. 2018 editiert.]

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Sieht gut aus...

Wobei...was denn jetzt das tolerierte Element? Die Verbindungslinie "Zahnmitte - Zahnradachse"?
Reicht es die Linie einfach in die Zahnmitte zu legen oder muss man noch irgendwie sagen das es wirklich die Zahnmitte ist?

[Diese Nachricht wurde von travelland am 19. Jan. 2018 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von travelland:
Kannst Du eine Skizze dazu erstellen?

Es wurden schon diverse Ansätze bei uns diskutiert. Angefangen von Positionstoleranze über Neigungs- bzw. Parallelität oder Rechtwinkeligkeits-Toleranzen. Gibt es auch eine "richtige" Lösung die von allen Seiten (Messlabor, etc.)verstanden wird?

Eine mögliche Lösung wäre:
Positionstoleranz an einer Zahnkopfmitte mit dem Bezug auf die Mittellinie des 2-Flach unter der Angabe des theoretischen Winkels für die Zahn. (90 Grad bei mir)
Wäre in diesem Fall die Positionstolerant nicht unvollständig und somit falsch?

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Hallo,

wieso unvollständig?
Generell gilt es ja prinzipiell ein "Vollständiges Bezugssystem" zu haben, also A,C und C
Die 2-flach Mitte ist nur eines, vermutlich Tertiärbezug, davon
Wellenachse IMHO der beste Primärbezug und eine Anschlagsfläche der Sekundärbezug

Auf die Lage toleriert wird dann je nachdem was Dir wichtiger ist bzw. was direkt liegt,
die Mitte eines Zahns bzw. einer Zahnlücke.

Da lässt sich nichts daran rütteln und jeder Messtechniker, der etwas auf sich hält, sollte das verstehen.

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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2-FlachZahn.pdf

Guten Morgen zusammen.
Hallo wolha...
Ich habe mal eine kleine Skizze hochgeladen.
Evtl. reden wir auch aneinander vorbei...

Eine Positionstoleranz ist eine Toleranz die ortsbezogen ist...von daher würde ich denken das ich auch mit Bezügen arbeiten muss die meinen Punkt (oder was auch immer) komplett ortsbezogen festlegt. In meinem Beispiel nutze ich nur den Bezug A der auf die Rotation geht. Ich würde denken das eine Positionstoleranz auch für den Kopfdurchmesser des Zahns gilt, was mich aber nicht interessiert bzw. was gar nicht der Fall sein soll.
Man pickt sich also nur die Rotation heraus (und lässt den Rest "Bezug-los")...daher sprach in von "unvollständig".

Aber evtl. bin auch auf dem Holzweg.

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Zitat:

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Original erstellt von travelland:
Guten Morgen zusammen.
Hallo wolha...
Ich habe mal eine kleine Skizze hochgeladen.
Evtl. reden wir auch aneinander vorbei...

Eine Positionstoleranz ist eine Toleranz die ortsbezogen ist...von daher würde ich denken das ich auch mit Bezügen arbeiten muss die meinen Punkt (oder was auch immer) komplett ortsbezogen festlegt. In meinem Beispiel nutze ich nur den Bezug A der auf die Rotation geht. Ich würde denken das eine Positionstoleranz auch für den Kopfdurchmesser des Zahns gilt, was mich aber nicht interessiert bzw. was gar nicht der Fall sein soll.
Man pickt sich also nur die Rotation heraus (und lässt den Rest "Bezug-los")...daher sprach in von "unvollständig".

Aber evtl. bin auch auf dem Holzweg.

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Hallo Travelland,

klar, ich habe Dich schon verstanden, es gibt ja auch den "schwimmenden Bezug" so wie in diesem Fall.
Das ist ja per se nicht falsch.
Allerdings habe ich mir als Regel gemacht, wenn möglich - und meistens ist es möglich - immer auf ein vollständiges Bezugssystem zu kommen.
Denn damit hast Du auch eine 100%-ige Vorschrift für die Kontrolle (Messung) erreicht.

Das war damit gemeint.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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...

PS.: Travelland:

ich ging aber auch davon aus, dass es sich bei der Frage eher in Richtung Winkellage des Zahns in Referenz zum 2-flach handelt.
Daher auch mein Ansatz, sowohl die Wellenachse als Primärbezug (für die richtige Winkelrichtung), eine Anschlagfläche als Sekundär und dann die Mitte des 2-flachs als dritten Bezug herzunehmen.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Wenn ich nun die Wellenachse als Primärbezug hinzufügen würde...müsste ich dann nicht auch einen theoretischen Kopfdurchmesser meiner Zähne angeben? Dann würde auch die Positionstoleranz für den Durchmesser gelten oder?

Oder anders...

Kann ich die Positionstoleranz mit den Bezügen B (für die Wellendrehachse) und A (für die 2-Flachmitte) fordern und sie mit der Angabe des theoretisch Winkels von 90° quasi nur für die Rotation gelten lassen?
An einer anderen Stelle würde ich die Verzahnung detailliert definieren inkl. des Zahnkopfdurchmessers.

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Zitat:

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Original erstellt von travelland:
Wenn ich nun die Wellenachse als Primärbezug hinzufügen würde...müsste ich dann nicht auch einen theoretischen Kopfdurchmesser meiner Zähne angeben? Dann würde auch die Positionstoleranz für den Durchmesser gelten oder?

Oder anders...

Kann ich die Positionstoleranz mit den Bezügen B (für die Wellendrehachse) und A (für die 2-Flachmitte) fordern und sie mit der Angabe des theoretisch Winkels von 90° quasi nur für die Rotation gelten lassen?
An einer anderen Stelle würde ich die Verzahnung detailliert definieren inkl. des Zahnkopfdurchmessers.

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Hallo Travelland,

nein, die Positionstoleranz gibt die Toleranz für das "Tolerierte Element" an.
Das bestimmst ganz alleine Du.
Und um ganz ehrlich zu sein, die Kopfdurchmesserfläche würde IMHO gar nicht mit Positionstoleranz zu tolerieren sein.
Da müsstest Du eine Kurven, bzw. Flächenformtoleranz nehmen.
Setzt Du die Pos-Toleranz auf das Durchmessermaß, dann meinst Du indirekt die Achse.

Und die sollte IMHO ohnehin auf die Hauptlagerachse toleriert werden, oder nicht?

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Erst einmal danke für die rege Diskussion.
Ich bin leider kein Konstrukteur...daher mein gefährliches Halbwissen.
Danke das Du dich dennoch mit mir auseinandersetzt...

Jetzt mal blöd gefragt...was ist denn das tolerierte Element in meinem Beispiel? Ein Punkt, der Kurvenzug...ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung.
Positionstoleranz bedeutet für mich, dass ich ein Quadrat mit der Kantenlänge 0,2mm um den theoretisch genauen Punkt lege. Das heißt für mich das nicht nur die Rotation sondern eben auch theoretisch der Durchmesser von dieser Toleranz betroffen ist.

Mein Verständnis war nun, dass ich durch den "schwimmenden Bezug" nur die Rotation berücksichtige da für die Abweichung nach rechts und links (auf mein Beispiel gemünzt) 1. kein Bezug da ist und 2. kein theoretisches Maß.

Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt...

Gruß,
travelland

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Zitat:

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Original erstellt von travelland:
Erst einmal danke für die rege Diskussion.
Ich bin leider kein Konstrukteur...daher mein gefährliches Halbwissen.
Danke das Du dich dennoch mit mir auseinandersetzt...

Jetzt mal blöd gefragt...was ist denn das tolerierte Element in meinem Beispiel? Ein Punkt, der Kurvenzug...ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung.
Positionstoleranz bedeutet für mich, dass ich ein Quadrat mit der Kantenlänge 0,2mm um den theoretisch genauen Punkt lege. Das heißt für mich das nicht nur die Rotation sondern eben auch theoretisch der Durchmesser von dieser Toleranz betroffen ist.

Mein Verständnis war nun, dass ich durch den "schwimmenden Bezug" nur die Rotation berücksichtige da für die Abweichung nach rechts und links (auf mein Beispiel gemünzt) 1. kein Bezug da ist und 2. kein theoretisches Maß.

Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt...

Gruß,
travelland

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Hallo Travelland,

nein, ganz so kann man das nicht sagen.

Toleriert wird, was Du eben tolerierst.
Das bestimmst Du durch die Angabe in Deiner Zeichnung.

Ich dachte ursprünglich, dass es Dir um die Winkellage eines Zahnes (Zahnlücke) relativ zur 2-flach Mitte geht.
Daher wäre das tolerierte Element eben diese Mitte (indirekte Tolerierung auf ein nicht reales geometrisches Element)

Von dieser Mittenlage (Winkellage) ausgehend bekommt das echte geometrische Element ein Maß und eine Maßtolerierung bzw. Formtolerierung für seine eigentliche Form und Größe.

Du kannst - ist mir jetzt auch noch eingefallen, auch eine Winkellagetoleranz oder auch Symmetrietoleranz an die Zahnmitte anbringen.
Dies wäre so wie ich fast glaube weiter oben schon mal gezeigt.

Es ist auch hier wie so oft im Leben:

Es gibt nicht nur eine Lösung, es gibt immer mehrere.
Und alle sind gleicht gut und gleich richtig!

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Ich hätte lieber nur eine richtige Lösung... :-)

Mir geht es auch um die Winkellage des Zahns bzw. der Lücken.
Im Prinzip muss allen klar sein, dass das tolerierte Element die Zahnmitte ist und nicht die Kontur des Zahns.

Danke für deine Ausführungen.

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Zitat:

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Original erstellt von travelland:
Ich hätte lieber nur eine richtige Lösung... :-)

Mir geht es auch um die Winkellage des Zahns bzw. der Lücken.
Im Prinzip muss allen klar sein, dass das tolerierte Element die Zahnmitte ist und nicht die Kontur des Zahns.

Danke für deine Ausführungen.

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Dann setze Dir eine Neigungstoleranz oder Symmetrietoleranz auf die Mitte

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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