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Autor Thema:  Leidiges Thema: Form- und Lagetoleranzen und theor. genaue Maße (6155 mal gelesen)
born0
Mitglied


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Beiträge: 4
Registriert: 24.11.2016

Inventor 2016

erstellt am: 24. Nov. 2016 16:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Clipboard.png

 
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage bezüglich der Lagetoleranzen in Verbindung mit theoretisch genauen Maßen:
Zur Verdeutlichung habe ich eine kleine Zeichnung angehängt.

Der wichtige Bezug für die Funktion ist die Bohrung d7 mit Bezug D. Zu dieser sollen die Bohrung d4 und die vier d2 Bohrungen möglichst exakt toleriert werden.

1) Ist es so richtig, mit Bezug B die Mittellinie zu verwenden? Im Hoischen wird das so (soweit ich sehe) nur für Rotationsachsen benutzt. Bei Frästeilen sehe ich da nur Bezüge, die auf (Außen-)Kanten liegen. Ich möchte aber, dass die Bohrung d7 in der Mitte der 20mm Kante liegt.

2) Weiteres Problem ist, dass das fertige Teil aus mehreren derartigen Teilen besteht. Die mittels Passstiften (nicht eingezeichnet) zueinander positioniert werden. Ein neuer Fertiger hat nun scheinbar alternierend die Toleranzgrenzen bis zum Maximum ausgereizt. Also nicht nur bei verschiedenen Teilen, sondern auch dem selben Teil. Kennt jemand eine Möglichkeit dafür zu sorgen, dass so ein Teilestapel am ende nicht wie eine Ziehharmonika aussieht, ohne die Toleranzen der Außenkanten der einzelnen Teile unnötig einzuengen (Kosten...)? Wir hatten dahingehend bislang keine Probleme. Auch waren bei dem selben Teil die Toleranzen bisher relativ konstant.


Viele Grüße
Flo

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wolha
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
CAD - Consultant


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Beiträge: 5536
Registriert: 30.01.2002

erstellt am: 25. Nov. 2016 10:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für born0 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Flo,

also ich würde hierzu folgende Punkte berücksichtigen:


  • Als vollständiges Bezugsystem für die d4 und die 4x d2 Bohrungen würde ich bei diesem Teil das System A|D|B nehmen
  • Warum?
    Ist B hier nicht dabei ist eben der letzte Freiheitsgrad nicht voll genommen und damit eine "Schiefstellung" theoretisch machbar (teilweise schwimmender Bezug)

  • Der Bezug B ist durchaus in Ordnung, stellt er ja die Mitte der beiden Aussenflächen dar

  • Deine d7 Bezugsbohrung hat ja richtigerweise schon ihre Positionstoleranz aufA|B|C

  • Dein Bezug C bräcuhte IMHO noch eine Rechtwinkleigkeitstoleranz auf B

  • IMHO nicht richtig sind die 9 +- 0.05 da sie ja für Deine d7 Bohrung wieder über Positionstoleranz überbestimmt werden.
    D.h. 9.00 als theoretisch genaues Maß

    Nie Maßtoleranzen und Positionstoleranzen mischen!
    - War zumindest ein Lehrsatz, den ich mir eingeprägt habe!

  • Außerdem für alle Bohrungen (also nicht nur die d7 sondern auch die d4 und die d2) die Positionstolerant von d0.05 auf A|B|C setzen, damit ist gewährleistet, dass Deine Bohrungen nicht zu weit von den Rändern weg sind.

    Damit sollte auch das Stapeproblem einigermaßen gelöst sein


------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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born0
Mitglied


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Beiträge: 4
Registriert: 24.11.2016

Inventor 2016

erstellt am: 28. Nov. 2016 17:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für born0 10 Unities + Antwort hilfreich


2016-11-2816_39_43-Clipboard.png

 
Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine Mühe 

Habe habe die Zeichnung anhand deiner Tipps (und des Buchs von Walter Jorden, das ich gerade angefangen habe) überarbeitet.
Zusätzlich habe ich noch Passstifte eingefügt. Auf das ABC Bezugssystem toleriert sollte das mit den Außenkanten etwas gemildert sein. Ganz zufrieden bin ich aber noch nicht, die Außenkanten haben keine Funtkion - das ist mehr ein ästhetischer Aspekt. Aus diesem Grund erscheint es mir gerade etwas widersinning sie mit engen Toleranzen zu versehen.

Hat diesbezüglich niemand noch eine Idee?

Viele Grüße Flo

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alex
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Produktentwicklung / Produktmanagement / Dipl.-Ing. (FH)


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Beiträge: 788
Registriert: 25.07.2000

erstellt am: 28. Nov. 2016 18:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für born0 10 Unities + Antwort hilfreich

Bezug A ok (3 Bezugsstellen A1 - A3 angeben)
Textangabe "Bezugsstellen A1, A2 und A3 bilden Bezug A"
Bezugstelle B1: Durchmesser 7 H7
Bezugstelle B2: Durchmesser 4 H7
Textangabe "Bezugsstellen B1 und B2 bilden Bezug B"
Bezugsstelle C1: Durchmesser 7 H7 (rechtwinklig zu B)

Gruß Alex

[Diese Nachricht wurde von alex am 28. Nov. 2016 editiert.]

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wolha
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erstellt am: 30. Nov. 2016 20:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für born0 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von alex:
Bezug A ok (3 Bezugsstellen A1 - A3 angeben)
Textangabe "Bezugsstellen A1, A2 und A3 bilden Bezug A"
Bezugstelle B1: Durchmesser 7 H7
Bezugstelle B2: Durchmesser 4 H7
Textangabe "Bezugsstellen B1 und B2 bilden Bezug B"
Bezugsstelle C1: Durchmesser 7 H7 (rechtwinklig zu B)

Gruß Alex

[Diese Nachricht wurde von alex am 28. Nov. 2016 editiert.]


... Hallo


nur dann macht meiner Meinung nach die Bezugsbildung B als Mitte der beiden Aussenkanten keinen Sinn bzw. ist sogar widersprüchlich zu Bezug B mit B1-B2 der Bohrungen.

Hängt nun von den Anforderungen ab, was wirklich wichtig ist.
Wenn die Aussenkanten nicht zählen, dann OK, aber letztendlich muss ich dann auch eine Positionstoleranz dieser Kanten mitgeben, oder?


------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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alex
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erstellt am: 30. Nov. 2016 22:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für born0 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo wolha,

richtig, wenn die Außenkanten nicht zählen ...
So habe ich wenigstens die Frage verstanden. Maß 20 +/- 0,05 macht für mich auch keinen Sinn wenn der Abstand der Außenkanten zueinander nicht funktionswichtig sind.

Und ich habe jetzt auch noch nicht einmal die "Streitfrage" angesprochen, ob man lieber fertigunsgerecht oder funktionsgerecht bemassen sollte. Das steht oftmals im Widerspruch zueinander.

Als Konstrukteur bemasse ich in der Regel funktionsgerecht und sprech aber dann die Maße mit der Fertigung / dem Zulieferer durch. Das hat sich bisher immer noch bewährt.


Gruß Alex

[Diese Nachricht wurde von alex am 30. Nov. 2016 editiert.]

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born0
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erstellt am: 01. Dez. 2016 09:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für born0 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Alex und Wolfgang,

noch mal danke für eure Mühe.

>Bezug A ok (3 Bezugsstellen A1 - A3 angeben)
>Textangabe "Bezugsstellen A1, A2 und A3 bilden Bezug A"

Mit den 3 Bezugsstellen meinst du, dass im Schnitt B-B die Flächen vor, zwischen und nach den d4 und d7 Bohrungen gesondert markiere? Das kenne ich nur von unterbrochenen Flächen. Hier sind sie doch nicht unterbrochen - oder verstehe ich dich falsch?

>Bezugstelle B1: Durchmesser 7 H7
>Bezugstelle B2: Durchmesser 4 H7
>Textangabe "Bezugsstellen B1 und B2 bilden Bezug B"

Okay das ergibt Sinn und wäre funktionsgerecht(er) als den Bezug über die Außenkanten zu ziehen.
Ihr habt recht, die Außenkanten erfüllen keine Funktion. Wir haben die Außenkanten bisher auch nur über die Allgemeintoleranz beschrieben. Wie ich eingangs geschrieben hatte, hatten wir gerade mit einem Fertiger das Problem, dass er die Außenkanten abwechselnd an die untere und obere Toleranzgrenze gelegt hat.
Er gibt auch zu, dass es jetzt schei** aussieht aber und da hat er recht: es ist laut Zeichnugn erlaubt.

Mein Problem ist halt, dass ich mir da jetzt nicht anders zu helfen weiß. Es werden zwar bisher meist alle Teile beim gleichen Fertiger gefertigt aber sie werden nicht immer in der gleichen Charge verbaut.
Mir ist keine bessere Möglichkeit bekannt. Ich werde bei der nächsten Bestellung noch mal versuchen mit dem Fertiger zu sprechen aber rechtssicher ist das dann auch wieder nicht. Darum habe ich ja gefragt, ob es da eine elegantere Möglichkeit gibt?

>Bezugsstelle C1: Durchmesser 7 H7 (rechtwinklig zu B)

Ok.


Viele Grüße Flo

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alex
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Beiträge: 788
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erstellt am: 02. Dez. 2016 12:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für born0 10 Unities + Antwort hilfreich

born0
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Registriert: 24.11.2016

Inventor 2016

erstellt am: 06. Dez. 2016 08:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für born0 10 Unities + Antwort hilfreich

Okay danke euch beiden!

Flo

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