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Autor Thema:  Zeichnungsnotiz: Fehlende Angaben... (10226 mal gelesen)
arni1
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.



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erstellt am: 17. Sep. 2010 15:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Forum!

Welche Notiz schreibt Ihr auf die Zeichnung bezüglich 3D-Daten.
zB.:
"Nicht angegebene Maße sind dem Volumenmodell zu entnehmen"
oder
"Fehlende Angaben laut 3D-Modell"

und wie lautet die korrekte (oder übliche) Übersetzung in englisch?


Gruß
Arni

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Ford P.
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erstellt am: 18. Sep. 2010 15:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arni1 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Arni,
ich kenne z.B.:

nicht bemaßte Geometrie nach 3D-Datensatz Teilnummer
not specified geometry according to 3D-data set Teilnummer

Ford P.

------------------
Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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Doc Snyder
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Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen



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3D-CAD Inventor 2019

erstellt am: 19. Sep. 2010 15:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arni1 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Diese Vorgehensweise halte ich bei dieser wahlfreien Formulierung für unklar und gefährlich. IMHO muss eindeutig defininiert sein, welche Information Priorität hat. Entweder Zeichnung oder 3D-Modell!

Z.B. hatte ich den Fall, dass eine große Zahl Eckabrundungen außen nicht gefertigt wurde, weil man das mitgelieferte 3D-Modell gar nicht erst benutzt hat. In der Zeichnung war der Radius so klein, dass man ihn mit der nötigen Dreistigkeit für ein Linienende halten konnte. Und der betreffende Fertiger hat den Umriss eben nicht wie gedacht aus dem 3D-Modell geholt und automatisch in eins schneiden lassen, sondern die Platte vom Halbzeughändler eckig auf Endmaß zuschneiden lassen und die Ausschnitte und Absätze einzeln dazu nach Zeichnung programmiert. Er arbeitet halt etwas traditioneller. Da hilft dann auch kein normgemäßer Spruch.

Wichtiger als alle Form und Norm ist die direkte Abstimmung mit dem Fertiger!

Ich schreibe: "Zeichnung nur informativ. Maßgeblich ist das 3D-Modell!", und letzteres ist über Bauteilnummer und Revisionsindex im Dateinamen eindeutig zugeordnet. Hilft aber, wie erwähnt, auch nicht immer.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Markus_30
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Teamcenter 12.2

erstellt am: 19. Sep. 2010 18:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arni1 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

Zitat:
Original erstellt von Doc Snyder:
Entweder Zeichnung oder 3D-Modell!

da kann ich nur zustimmen. Wir arbeiten hauptsächlich mit Zeichnungen, auf denen dann alles vollständig vermaßt bzw. beschrieben sein muss.

Wir sind schon mal böse auf die Nase gefallen, weil wir einen 3D-Datensatz und eine Zeichnung verwendet haben. Der Fertiger hat die Zeichnung wohl nicht bzw. nicht genau angeschaut. Dort waren unsymmetrische Toleranzen angegeben, im konkreten Fall waren beide Abmaße ins Minus festgelegt. Der 3D-Datensatz war natürlich mit Nennmaß. Anhand des 3D-Datensatzes wurde das Programm für die Bearbeitung erzeugt und das Teil kam mehr oder weniger genau auf Nennmaß (ist ja auch nicht verwunderlich) und war somit nicht verwendbar.

Ich handhabe es immer so: Rücksprache mit jedem einzelnen Fertiger, bevor ich CAD-Geometrie rausgebe. Dann kann ich ihn auch auf die Knackpunkte des zu fertigenden Teiles hinweisen und ihm erklären, welche Maße eher wurscht sind und welche aber unbedingt einzuhalten sind. Sollte "normalerweise" nicht nötig sein, da genau das ja im Normalfall auf der Zeichnung zu stehen hat. Aber die Vorgehensweise hat sich bewährt.

Ich finde es absolut notwendig, sinnvoll und wichtig, dass Fertigung und Konstruktion nicht nur schriftlich oder per Zeichnung miteinander kommunizieren, sondern auch persönlich / telefonisch. Da kann man doch so einiges an eventuellen Stolpersteinen aus dem Weg räumen.

------------------
Gruß 

Markus

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Press play on tape
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Konstrukteur und sonst nix!


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Beiträge: 1945
Registriert: 30.04.2007

Creo Elements Direct Modeling 19

erstellt am: 19. Sep. 2010 20:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arni1 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

ich habe schon Zeichnungen gesehen auf denen nur bestimmte Mekmale bemaßt waren. Soll heißen zwei markierte Bereiche auf die besonderen Wert gelegt wurde und natürlich die Grundabmessungen + eine Handvoll Form- und Lagetoleranzen. Da stand dann in der Art Art ein Satz dabei.

Aber zur Diskussion mit der Nennmaß modelierung, dort wurde strikt auf Toleranzmitte modelliert. (fand ich nicht so gut, aber hat auch seine Berechtigung). So nun muß ich noch sagen es handelte sich um ein Serienteil Losgröße ca. 1000, Fertigung je nach Nachfrage 1 bis 3 Losgrößen im Monat. Hier geht so etwas in der Regel aber bei Einzelteilen habe ich auch schlechte Erfahrungen, speziell wenn es ins 3D Fräsen geht wird gerne das Modell als Basis genommen, unpraktische Fasen die für die 3D Flächenfräsung nicht geeignet sind entfernt und dann zum schluß doch vergessen, trotz Maße auf der Zeichnung (Teil war komplett bemaßt bis auf eine 3D Fläche. Ich Frage mich immer warum? Man kann schon sagen daß dieser Fertiger schlampig war, deshalb stehe ich auch auf dem Standpunkt nur mit ein paar zusammenarbeiten und diesen auch ab und an ein zugeständnis machen jedoch von ihnen auch verlangen daß Sie sich mit Meinen Anforderungen auseinander setzen. Habe letztens einem unseren Zeichnungskopf erklärt, danach kam ein "oh, ja das korrekt muß ich auf meine Kappe nehmen" wir habe uns geeinigt (er mußte es nicht auf seine Kappe nehmen, schrieb ein neues Angebot) und er weis in Zukunft worauf er achten sollte.

Teamarbeit ist gefragt nicht nur intern! (Hoffentlich liest das mein Chef!)

gruß Heiko

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Ford P.
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erstellt am: 21. Sep. 2010 00:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arni1 10 Unities + Antwort hilfreich

Na, das sind doch alles Argumente für eine solche Verfahrensweise, und ich arbeite mit Firmen zusammen die dies erfolgreich praktizieren und ihren Aufwand für die Zeichnungserstellung deutlich reduzieren konnten. Aber der Reihe nach.

Zitat:
Original erstellt von Doc Snyder:

Diese Vorgehensweise halte ich bei dieser wahlfreien Formulierung für unklar und gefährlich. IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) muss eindeutig defininiert sein, welche Information Priorität hat. Entweder Zeichnung oder 3D-Modell!

...weil man das mitgelieferte 3D-Modell gar nicht erst benutzt hat...

...Ich schreibe: "Zeichnung nur informativ. Maßgeblich ist das 3D-Modell!", und letzteres ist über Bauteilnummer und Revisionsindex im Dateinamen eindeutig zugeordnet. Hilft aber, wie erwähnt, auch nicht immer...


Das ist nichts uneindeutig. Es steht klipp und klar: was nicht bemaßt ist geht nach Modell. Die derzeitige Praxis ist überwiegend noch, dass die Zeichnung ein Bauteil in seinen Eigenschaften beschreibt, sie ist Grundlage für Anfragen, Angebote, Verträge ...
Die 3D-Zeichnung (alle relevanten Angaben im Modell, keine 2D-Zeichnung mehr) ist noch Zukunftsmusik und die meisten CAD-Systeme sind noch nicht in der Lage das zu bringen.

Wer das 3D-Modell nicht benutzt obwohl auf der Zeichnung vermerkt der sollte lesen lernen. Von einem Einzelfall läßt man sich doch nichts vermießen. Ich hatte schon den Fall da hat der Fertiger h5 nicht gehalten. Was nun? Hab ich in der Zukunft auf h5 verzichtet???

Zeichnung nur informativ geht auch nicht. Was ist mit Form und Lage, Oberflächen, Material, Beschichtung, Härten, Allgemeintoleranzen? Das kann nicht funktionieren (weil, wie oben beschrieben die 3D-Zeichnung noch nicht serienreif ist).

Zitat:
Original erstellt von Markus_30:

Dort waren unsymmetrische Toleranzen angegeben, im konkreten Fall waren beide Abmaße ins Minus festgelegt. Der 3D-Datensatz war natürlich mit Nennmaß. Anhand des 3D-Datensatzes wurde das Programm für die Bearbeitung erzeugt und das Teil kam mehr oder weniger genau auf Nennmaß (ist ja auch nicht verwunderlich) und war somit nicht verwendbar.

Ich bin auch kein Freund davon alles auf Teufel komm raus auf Mitte zu modellieren weil ich der Meinung bin dass auch die Lage eines Toleranzfeldes Information enthält. Aber das Toleranzfeld so zu legen dass das Modell(Nenn)maß außerhalb des Toleranzfeldes liegt und sich dann noch wundern dass es in die Buchse geht, na, ich weiß nicht. Soll der Fertiger das Ding erst noch ummodellieren? Glaubt irgendwer dadurch werden Fehler vermieden? Da wird der eigene Fehler auf den Fertiger abgewälzt.

Zitat:
Original erstellt von Press play on tape:

Erfahrungen, speziell wenn es ins 3D Fräsen geht wird gerne das Modell als Basis genommen, unpraktische Fasen die für die 3D Flächenfräsung nicht geeignet sind entfernt und dann zum schluß doch vergessen, trotz Maße auf der Zeichnung

Wieder ein Einzelfall, der es nicht mal mit kompletter Zeichnung und Modell geschafft hat. Der schafft es natürlich auch nicht mit abgespeckter Zeichung.

Meine Meinung:
Wenn ich ein Gussgehäuse modelliere und ich fertige eine Zeichnung an und ich brauche so ca 450-500 Maße um das komplett zu beschreiben, was gewinne ich wenn ich das tue? Es dauert länger, die Zeichung ist voll von eher unwichtigen Informationen und die wichtigen gehen unter und ich brauch mehr Toner beim Drucken
Bring ich aber nur die 40 Maße auf die Zeichung die nicht nach Allgemeintoleranz gehen sieht der Fertiger sofort worauf es ankommt, kann beurteilen ob er es kann und zu welchen Preis und die Wahrscheinlichkeit funktionswichtige Details zu übersehen ist deutlich geringer. Kurz, ich bin ein Fan von solchen Zeichnungen (die Zeichungserstellung ist auch so langweilig).
Was mir daran fehlt ist allerdings die Fehlerkontrolle. Ich hab schon so manchen Bug im Modell entdeckt als ich mich auf der Zeichnung von Feature zu Feature gehangelt hab um die Bemaßung anzuzeigen. Das fällt natürlich weg. Schade drum.


Ford P.

------------------
Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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arni1
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Danke an alle für die interessanten Beiträge
besonderen Dank an Ford P.
Bin da ganz Deiner Meinung!

Gruß
Arni

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Markus_30
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Hallo, Ford P.

Zitat:
Original erstellt von Ford P.:
Aber das Toleranzfeld so zu legen dass das Modell(Nenn)maß außerhalb des Toleranzfeldes liegt und sich dann noch wundern dass es in die Buchse geht, na, ich weiß nicht. Soll der Fertiger das Ding erst noch ummodellieren? Glaubt irgendwer dadurch werden Fehler vermieden? Da wird der eigene Fehler auf den Fertiger abgewälzt.

Dazu möchte ich noch kurz was sagen: Ich hab ja u. a. geschrieben "ist ja auch nicht verwunderlich" bezogen auf das Teil, das halt auf Nennmaß gefertigt wurde. Ich wundere mich also übeerhaupt nicht, dass es in die Hose ging.

Mir geht es auch überhaupt nicht darum, irgendjemandem die Schuld zuzuschieben bzw. diese auf jemanden abzuwälzen. Was hätte ich denn davon? Fehler, ganz egal ob jetzt meiner oder der von irgendjemand anders, können passieren. Aber soll ich mich jetzt deshalb hoffnungslos mit dem Lieferanten zerstreiten? Nein, denn das hilft weder mir noch ihm. Kann ja mal vorkommen und beim nächsten Mal weiß man, was passiert und ist entsprechend vorsichtig. Wichtig ist nur, dass es kein zweites Mal passiert.

Aber zu meiner ursprünglichen Meinung stehe ich nach wie vor: Ein Modell rauszugeben ist fehleranfällig. Stell dir vor, du bist im Urlaub, der Lieferant äußert deinem Kollegen gegenüber die Bitte, ihm doch ein 3D-Modell zukommen zu lassen. Dieser exportiert es und gibt es weiter (ohne Hinweis, worauf zu achten ist). Die Verlockung ist groß, sich nur auf das Modell zu verlassen und die Zeichnung weitestgehend zu ignorieren, da das einfach bequemer ist. Das kann auch vorkommen, wenn auf der Zeichnung nur die "wichtigen" Maße stehen.

Das soll nicht heißen, dass ich komplett dagegen bin. Im Gegenteil. Ich finde, ich bin mit dafür verantwortlich, dass der Fertiger sich beim Arbeiten nicht unnötig schwer tun muss. Deshalb ist ein 3D-Modell das Mindeste, was ich tun kann, ist ja für mich kein großer Aufwand, für den Lieferanten aber eine große Hilfe. Letzten Endes wirkt sich das auch auf den Preis aus, wenn der Fertiger vernünftige Unterstützung erhält und sich Zeit spart.

Aber, und auch zu der Aussage stehe ich nach wie vor: Das Gespräch ist wichtig und die Kommunikation darf sich nicht nur auf den Austausch von Zeichnungen und Datensätzen beschränken.

------------------
Gruß 

Markus

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