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Hallo,
trotz Forderung des Normeninstitutes nach Eindeutigkeit bei ZNGen fehlt meiner Meinung genau dieses in der DIN 2768-1 (Allgemeintoleranzen).
In der Tabelle "Grenzabmaße für Rundungshalbmesser und Fasenhöhen" sind für Nennmaßbereiche die Grenzabmaße der Toleranzklassen angegeben. Es ist jedoch nicht definiert, ob unter Nennmaß lediglich der Rundungshalbmesser und die Fasenhöhe oder auch die kurze Schenkelseite gilt. Nun möchte ich ein paar Beispiele der Anwendung geben:
1. Ein zylindrischer Stahlkörper mit Durchmesser 8 mm und Länge 10 mm wird mit Fasenhöhen 45°x0,6 bemasst. Es gilt 2768-1 m. Daher darf meiner Meinung nach die Fasenhöhe bei Herstellung 45°+/-1°x0,6+/-0,2 betragen. Stimmt ihr mir zu?
2. Der gleiche zylindrischer Stahlkörper mit Durchmesser 8 mm und Länge 10 mm wird mit Fasenhöhen 45°x0,2 bemasst. Es gilt 2768-1 m. Meiner Meinung nach greift die Norm für Fasenhöhen nicht und die Eintragung ist mangelbehaftet, da für Nennmaße < 0,5 mm die Grenzabmaße direkt am entsprechenden Nennmaß anzugeben ist. D.h. 45°x0,2+/-0,05 wäre beispielsweise eine korrekte Angabe. Seht ihr das genauso?
3. Der gleiche zylindrischer Stahlkörper mit Durchmesser 8 mm und Länge 10 mm erhält nun weder eine Kantenbemaßung, noch Rundungshalbmesser, noch Fase. Nun stellt sich die Frage, innerhalb welcher geometrischen Form sich die Kanten des Zylinders befinden müssen. Greift nun der Abschnitt Grenzabmaße für Rundungshalbmesser und Fasenhöhen oder wird dies durch die Norm für Werkstückkanten ersetzt und welche Grenzabmaße existieren? In welchem Rahmen dürfen die Kanten verrundet sein? Und welchen maximalen Grat dürfen sie haben? Oder wird nun der kürzere Schenkel (Durchmesser 8 mm) zum Nennmaß und definiert die Grenzabmaße? Es gilt weiterhin 2768-1 m.
Bin gespannt auf eure Meinungen zu den 3 Beispielen!

mfg tomtis

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Hallo,

zu 3.:  Da greift die Norm über Werkstückkanten. Din ISO 13715 - Werkstückkanten mit unbestimmter Form. Da sagt dann die Norm 2768-1 nichts über die Kante aus, weil diese die Toleranzen nur über bemaßte, extra konstruierte Fasen hergibt. Denn das ist es ja auch eine konstruktionsbedingte Fase (2768-1) und keine fertigungsbedingte Fase (13715).

Viele Grüße,  Silke

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Hallo Silke,
dein Hinweis auf DIN ISO 13715 (Werkstückkanten) ist eine interessante Diskussionsgrundlage. Denn diese Norm enthält lediglich Angaben über die Begriffe und Eintragung der gewünschten Kantenzustände in Zeichnungen. Jedoch gibt es in dieser Norm keine Allgemeintoleranzen für Werkstückkanten. In Beispiel 3. wurden die Werkstückkanten nicht eigens toleriert. Die Frage nach dem erlaubten Kantenzustand z.B. +/-0,1 mm (bei Schenkellänge 8 mm) stellt sich mir weiterhin. Was gilt in 3.?

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Hallo,

doch, die Norm 13715 ist eine Art Toleranz. Das hat nichts mit den direkten Maßen zu tun. Wenn in dem Symbol nur ein Wert drin steht, dann ist der andere Wert gleich 0. Also wenn da für eine konvexe Kante der Wert -0,1 drin steht, dann muß die Kante entgrated sein, aber nur bis maximal 0,1 (also von 0 bis 0,1). Wie die Entgratung aussieht ist dabei egal. Es kann eine 45°-Fase sein, eine 60°-Fase, ein kleiner Radius, ein x-beliebiges Gebilde, etc. In dem Bereich von 0,1 darf die Kante irgendwie unregelmäßig aussehen.
Wenn bei dem Symbol der Werkstückkante +/-0,1 drin steht, dann kann der Fertiger den Grat auch dran lassen. Denn bei einer konvexen Kante bedeutet ein '-' , daß Material bis maximal den Wert (z.B. 0,1) abegtragen werden darf/muß. Wenn ein + dasteht, dann darf bis maximal z.B. 0,1 ein Grat (oder sonst Material) dranbleiben. Oder ein '-' bedeutet immer Materialabtrag und ein '+' , daß Material dran bleibt. Bei einer konkaven Kante wäre dann ein '-' sowas ähnliches wie ein Freistich. Aber nur ähnlich, verwechsel das nicht mit einem richtigen genormten Freistich.

Edit: 

Zitat:

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In der Tabelle "Grenzabmaße für Rundungshalbmesser und Fasenhöhen" sind für Nennmaßbereiche die Grenzabmaße der Toleranzklassen angegeben. Es ist jedoch nicht definiert, ob unter Nennmaß lediglich der Rundungshalbmesser und die Fasenhöhe

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Meiner Meinung nach ist hier unter Nennmaß nur der Rundungshalbmesser und die Fasenhöhe gemeint. Da spielen die Längenmaße der Schenkel keine Rolle.
Ich find das in der Norm 2768-1 eigentlich schon eindeutig. Zu Punkt 1 und 2 gebe ich Dir recht. 

Viele Grüße,  Silke

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[Diese Nachricht wurde von Silke Boll am 10. Feb. 2009 editiert.]

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Hallo,
gute Hinweise, aber ich muss die Diskussion erneut eröffnen.
Denn in Beispiel 3. ist keinerlei Kantenbemassung angegeben. Wenn keine Kantenbemaßung angegeben ist, welche formfreien Grenzmaße darf die Kante nun haben? Darf sie nun '-' oder '+' sein?
Und ein weiteres Beispiel: Gehen wir mal davon aus, dass eine konvexe Kante mit '-' entsprechend DIN ISO 13715 toleriert ist. Wie weit kann die geometrisch formfreie Abtragung erfolgen? Misst sich der der Abtrag an der Allgemeintoleranz 2768-1, d.h. bei Längenmaß 8 mm +/- 0,1 mm darf der Abtrag maximal 0,1 mm sein? Was ist aber wenn die Ist-Kante bereits 7,9 mm ist, darf dann ebenso ein Abtrag von 0,1 mm erfolgen?
mfg tomtis

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Hallo,

ja, es ist so auch richtig, daß in Beispiel 3 keine Bemaßung angegeben ist. Die Norm über die Werkstückkanten ist nicht an ein vorhandenes Maß geknüpft. Und die Norm 2768-1 und die Norm 13715 haben auch nichts miteinander zu tun. Nur indirekt.
Die formfreien Grenzmaße, die deine Kanten dann haben dürfen, sind durch ein kleines Symbol über die Werkstückkanten irgendwo in deinem Schriftkopf einzutragen. Auch eine konkave Kante darf mit '+' sowie mit '-' toleriert sein.
Der Wert der Abtragung ist nicht der Norm 2768-1 zu entnehmen. Das hat damit nichts zu tun. Bitte vermische das gedanklich nicht.
Auch wenn die Istkante schon einen Wert von nur 7,9 hat, darf die Kante dennoch mit 0,1 gebrochen werden. Der Kantenbruch, der aussehen kann wie eine Fase, ist keine konstruktionsbedingte Fase. Verwechsel bitte diese zwei Fasenarten nicht.

Hast Du kein Buch, oder sonst was über die Norm 13715 ?

Viele Grüße,  Silke

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Kanten.pdf

Hallo,

hab Dir schnell eine Skizze erstellt, was ich Dir erklären möchte.

Viele Grüße,  Silke

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Hallo Silke,
danke vorerst.
Nun ist fuer mich noch nicht verständlich, wie groß bei Werkstückkanten der Kantenabtrag oder auch die Grathöhe sein darf, im Falle einer "+" oder "-" Bemaßung. Die Norm sagt "Grathöhe beliebig oder "Auenkante grafrei". Woher nehme ich nun die maximale Grenze? Denn "+" bedeutet doch nicht dass auch ein Grat von fiktiv 8 mm zulässig wäre. Auch hier muss es doch Grenzen geben.
Ist dir dazu was bekannt? Die Norm DIN 6784 gibt keine Auskunft darüber.

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Hallo,

die DIN 6784 ist mir nicht bekannt. Ist das die Vorgängernorm der Norm 13715 ?  Weil dann wäre sie sowieso ungültig. Und bei einem aktuellen Umstieg auf andere Normen würd ich sowieso grad auf die aktuellen Normen umsteigen.

Die Norm 13715 legt noch keine Werte für den Kantenabtrag und die Grathöhe fest. Das stimmt. Die mußt Du dir aussuchen und dann schreibst diese Werte hinter das '-' bzw. hinter das '+'. Und das ganze dann einmalig in den Zeichnungskopf. Die Werte bestimmst also Du. In der Norm 13715 geht es nur ums Prinzip - ohne Werte, denn diese legst Du einmal fest. Bei gelegentlichen Abweichnungen mußt Du dies sowieso direkt an der Zeichnung dann angeben. Mit Hilfe dieses Sondersymbols.
Die meisten Unternehmen geben dafür standardmäßig den Wert 0,2 (im Betrag) an. So wie ich es in der pdf dargestellt habe.
Auf dem zweiten Blatt der pdf, also den Kantenbruch mit -1, das wäre dann eine sogenannte Abweichung.
Wenn bei dem Symbol nur 1 Wert drin steht, dann ist der andere Wert automatisch mit 0 anzunehmen. Also ein Toleranzbereich von... bis...

Edit:  Die DIN 6784 ist tatsächlich die Vorgänernorm der 13715 und müßte deshalb ungültig sein.

Viele Grüße,  Silke

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[Diese Nachricht wurde von Silke Boll am 10. Feb. 2009 editiert.]

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Hallo Silke,
Du hast recht, Die DIN6784 ist ungültig. Deshalb dürfen wir bei Änderung den Schriftkopf auf unseren CAD-Zeichnungen tauschen.

Hallo tomtis,
da der Kantenzustand ohne Angabe nicht definiert ist, ist die Angabe bei uns zwingend vorgeschrieben. Dabei definieren wir den Kantenbruch für Aussen- und Innenkanten getrennt von einander.
Die Größe richtet sich nach Herstellart und Bauteilgröße. Sollte an bestimmten Stellen = "Funktionskanten" die Allgemeinangabe zu grob sein, geben wir an diesen Kanten den Zustand direkt an.
Bitte aber darauf achten, daß sich von der DIN6784 zur ISO13715 die Darstellung des Symbols sowie die zulässigen Ausrichtungen geändert haben.

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