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Hallo Zusammen.

Ich habe ein Problem bei der zeichnerischen Darstellung eines Werkstücks.
Es handelt sich vereinfacht gesagt um eine dicke Aluminiumplatte mit jeder Menge Bohrungen und Ausfräsungen. Die Platte hat ein rechteckiges Format. Eine steigende Bemaßung würde sich also bevorzugt nach den Kanten richten, die ein orthogonales Achsensystem bilden. Jetzt habe ich aber  auf dieser Platte Ausfräsungen und Bohrungen und Langlöcher, die sich an einer Linie ausrichten, die mit der Kante der Längsseite einen Winkel von 5° einschließt. Kann ich alle Bohrungen, die an dieser Linie ausgerichtet sind mit einem weiteren Achsensystem bemaßen, welches eben um die besagten 5° zum Ersten verdreht ist? Kann ich also Zwei solcher Achssysteme in einer  Zeichnung oder sogar in einer Ansicht benutzen? Oder sollte ich einfach stur alle Geometrieelemente gemäß erstem Achsenkreuz bemassen?

Andreas

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Hallo Andreas,

kannst Du ein Bild posten? Oder zu geheim?

Wenn ich dich aber richtig verstehe würde ich diese Frage 

Zitat:

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Original erstellt von Andy-UP:
Oder sollte ich einfach stur alle Geometrieelemente gemäß erstem Achsenkreuz bemassen?

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aus rein fertigungstechnischem Verständnis mit JA beantworten

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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070719_BEM_1.jpg 070719_BEM_2.jpg

Hallo Jörg,
im Prinzip hast Du vollkommen recht, aaber auf diese Weise wird die Zeichnung recht unübersichtlich, was ich eigentlich mit meinem Vorhaben vermeiden wollte. Andererseits habe ich natürlich auch noch das Problem des Bezugssystems....

Hier die Bilder....

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Hallo Andreas,

Ich würde sagen: Ein zweites "Koordinatensystem" wäre da durchaus sinnvoll, und ich kann mir nicht vorstellen dass dies irgendwie verboten wäre. Denn das Wichtigste, nämlich dass die Zeichnung am Bestimmungsort einwandfrei verstanden wird, kannst Du ja so ganz gut erreichen, besser als das sture Bemassen aller X-und Y-Koordinaten.
Das Transformieren von einem Koordinatensystem in's Andere sollte ja jede NC-Steuernung beherrschen!

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mfg - Leo

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Bravo Leo,

das wollte ich jetzt hören.       

Bliebe nur noch das Problem mit den Bezügen für die Ortstoleranzen...
Aber das ist wahrscheinlich wieder ein Inventor-Problem...

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Jetzt wo ich das Bild gesehen habe kann ich Leo`s Aussage nur zustimmen.

Zitat:

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Original erstellt von Andy-UP:

Bliebe nur noch das Problem mit den Bezügen für die Ortstoleranzen...

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Das ist relativ unproblematisch. Du kannst Elemente grupperieren und daraus einen gemeinsamen Bezug bilden den DU mit Positionstoleranzen tolerieren kannst.

Dazu kann ich Dir morgen wenn ich wieder im Büro bin ein Beispiel zukommen lassen. Das ähnelt sehr Deinem Vorhaben.

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Gruß

Jörg  

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
...Dazu kann ich Dir morgen wenn ich wieder im Büro bin ein Beispiel zukommen lassen. Das ähnelt sehr Deinem Vorhaben.

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Das wäre super, Jörg. Schönen Feierabend, also. 

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Bezug_Gruppierung.pdf

Ich habe auf die Frage von Andreas hin, wie man in seinem Fall die Angabe von Bezügen und Orttoleranzen macht, ein Beispiel angefügt.

Hier kann man sehen das man z.B. Bohrungsanordnungen gruppieren kann und deren Teilkreisdurchmesser als Bezug verwenden kann. So kann ich mittels Positionstolerierung gewährleisten das die beiden Lochkreise zueinander passen ohne das Bauteil mit unnötigen Toleranzen zu versehen.

Desweiteren habe ich mal aufgezeigt, das auch geneigte Kanten mit der Positionstolerierung anstatt der Neigungstoleranz angegeben werden können. In diesem Beispiel ist der Vorteil nicht so ersichtlich, aber hätte ich zum Bsp eine Indexscheibe mit vielen Schlitzen am Umfang, die eine Funktionskante haben, könnte ich die Postionstolerierung anwenden und zur Vereinfachung über dem Toleranzrahmen die Anzahl der Kanten schreiben. Analog wie bei Bohrungsgruppierungen. Somit müsste ich nicht explizit jeden einzelnen Winkel mit der Neigungstoleranz versehen.

Im Übrigen ist die Zeichnung natürlich nicht vollständig bemaßt, nur die für das Beispiel von Andreas relevanten Maße.

Zum Nachschlagen:
Die Positionstolerierung ist festgelegt nach DIN EN ISO 5458 und DIN ISO 1101

Es lohnt sich, mal einen genauen Blick auf die Positionstolerierung zu legen. Dadurch sind viele Vereinfachungen möglich und vorallem kann man die Austauschbarkeit zusammengehöriger Bauteile sehr gut gewährleisten.

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

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Nochmals vielen Dank, Jörg und ein schönes Wochenende.

Andreas

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Gerne geschehen.

Ein schönes erholsames Wochenende.

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Gruß

Jörg  

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Moin!

Ich würde mich nach Denen richten, die nach der Zeichnung arbeiten sollen.

Man denkt das zwar als Konstrukteur gern, dass es gut sei, die Zusammenhänge auf der idw zu zeigen, aber das ist IMHO ein veralteter Brauch aus der Zeit, in der man zur Kontrolle die Maßketten auf der Zeichnung von Hand nachrechnete. Wenn ich aber mit 3D-CAD auf dem Bildschirm sehe, dass alles passt, erübrigt sich eine solche Kontrolle, und bei der Fertigung kommt es nur drauf an, schnell und sicher zu wissen, wo die Kanten verlaufen und enden und wo die Löcher hinkommen sollen.

Das geht mit einheitlichen Koordinaten nun mal am besten und am sichersten.

In dem verkippten "Benutzerkoordinatensystem" sehe ich keinen Sinn. Das 3D-CAD kann in der Zeichnung wunderbar alle vorhandenen Geometrieelemente auf eine Ecke bezogen bemaßen, sogar automatisch, und den NC-Leuten, mit denen ich hier zu tun habe, ist das so am liebsten, denn so richten sie auch die Maschine ein. Die hacken meiner Erfahrung nach auch lieber ein paar mehr Zahlen ein, als sich mit Koordinatentransformation zu beschäftigen.

Sogar für das Anreißen von Hand mache ich das mit den reinen Koordinaten. Einfach von meinem Entwurf schnell eine Zeichnung mit Koordinatenbemaßung, die dann gar nicht erst drucken, sondern direkt mit dem Notebook in die Werkstatt, vom Bildschirm Maß für Maß ablesen und mit dem Maßband (oder Besserem, wo nötig) von den Bezugskanten aus anreißen. Das geht rasend schnell, man benötigt keine Winkelmaße und Hilfslinien, und daher ist es auch viel genauer.

Da finde ich es prima, dass sich durch das 3D-CAD automatisch eine Trennung ergibt:
In den Modellen in den (Master-)Skizzen sind die Zusammenhänge zu finden,  mit korrespondierenden Kanten unter bestimmten Winkeln, daran orientierten Lochbildern und schrägen und runden Hilfslinien aller Art so viel man will und nötig hat.
In der Zeichnung muss man dann nur noch zeigen, was zu tun ist: Länge, Breite, Dicke; Stufe hier, Bohrung da, Bohrung dort, ggf. noch Toleranz und fertig.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Moin!
...
Ich würde mich nach Denen richten, die nach der Zeichnung arbeiten sollen.
...

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100 % Zustimmung. Aber da wir mehrere Lieferanten haben und es von vornherein noch nicht abzusehen ist, wer denn letztendlich dieses Teil fertigen wird. ist es gerade diese Prämisse, die mich bei der Zeichnungserstellung so ins Grübeln bringt.

BTW: Habe gerade gesehen, dass Andreas Kippenberg tatsächlich ein Brett für diese Art Fragen geschaffen hat.          Daher werde ich jetzt diesen Thread dorthin verschieben.

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:

Ich würde mich nach Denen richten, die nach der Zeichnung arbeiten sollen.

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Hallo Doc,

auf dem ersten Blick hast Du damit natürlich vollkommen Recht.
Auf dem zweiten Blick aber muss ich auch daran denken das nicht immer der "Fertiger" bekannt ist. Zum Anderen muss ich auch an den fertigen Zustand des Bauteils denken, so wie in der "Prüfer" vorfindet.
Natürlich kann ich als Konstrukteur auf einfachster Weise alle Maße in Koordinatenbemaßung angeben. Das CAD-System macht es mir da ja einfach. Nur IMHO manchmal zu einfach, so das der Konstrukteur nicht mehr darüber nachdenkt ob er gerade sein Bauteil überbemaßt. Und somit die Fertigung unverhältnismäßig verteuert.

Ich weiß nicht ob ich Dich ganz richtig verstehe, aber wie es mir scheint, bist Du der Meinung das die herkömmliche Zeichnungsbemaßung ein "Alter Hut" ist und völlig überflüssig (verbesser mich bitte wenn ich damit falsch liege). 

Natürlich hat es der an der NC-Maschine gerne wenn er alle Koordinaten von einem Punkt hat und soviel wie möglich Zahlen eintippen kann. Aber was macht der Prüfer nachher? Ich muss ihm als Konstrukteur ja schon vorgeben auf was es an diesem Bauteil ankommt. Die Zusammenhänge muss ich ihm trotz 3D-Welt immernoch per Zeichnung mitteilen. Dabei denke ich auch an die spätere Austauschbarkeit oder an mögliche Reklamationen. Es fällt mir schwer vorzustellen das ich mit Laptop ausgerüstet ständig in die Werkstatt oder in unsere QS gehe und denen die Zusammenhänge am Bildschirm erläutere.

Aber vielleicht habe ich dich auch einfach etwas missverstanden.

In diesem Sinne eine angenehme Arbeitswoche.

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Gruß

Jörg  

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
...Aber was macht der Prüfer nachher? Ich muss ihm als Konstrukteur ja schon vorgeben auf was es an diesem Bauteil ankommt...

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Das muß man sowieso generell unterscheiden: Bemaßungs-Philosophie für Hersteller oder Prüfer ?
Beispiel: ein Loch kann man mit der Schieblehre besser am Lochrand prüfen, bohren natürlich nur vom Mittelpunkt aus.
Das gab schon heiße Diskussionen bei uns...

Mit dem Notebook in die Werkstatt latschen, kannte ich bisher auch noch nicht 

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
...muss ich auch daran denken das nicht immer der "Fertiger" bekannt ist...

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Genau dieser Umstand macht mir auch immer wieder zu schaffen.
Da glaubte ich mal, mit einer Koordinatenbemassung Alles in einem Rutsch zu "erschlagen" und ideal für NC-Fertigung vorzuarbeiten (auch wenn die Zeichnung in meinen Augen grauslich ausschaute), und dann ruft ein kleiner Schlosser von "Irgendwo" an, er kommt mit den vielen Massen nicht zurecht, und von NC hat er nur mal aus der Ferne gehört.
Oder ich bekomme Monate später eine unfreundliche Rückmeldung auf Chinesisch-Englisch was da zu tun sei...

Wenn die Fertigung im eigenen Haus ist, sei das Alles ja kein Problem.
Wenn die Sachen "Irgendwohin" gehen zur Fertigung, ist mir mittlerweilen die Verständnis erzwingende Version mit dem transformierten Koordinatensystem (sinngemäss, denn genau so einen Fall hatte ich noch kaum) lieber.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von highway45:
Das muß man sowieso generell unterscheiden: Bemaßungs-Philosophie für Hersteller oder Prüfer ?
Beispiel: ein Loch kann man mit der Schieblehre besser am Lochrand prüfen, bohren natürlich nur vom Mittelpunkt aus.
Das gab schon heiße Diskussionen bei uns...

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Ich kann aber nicht eine Bemaßungs-Philosphie für den Fertiger und eine für den Prüfer anwenden. Die müssen nach ein und derselben Philosophie verfahren, sonst passt das ja überhaupt nicht zusammen. Der Prüfer muss nach dem Prüfen was dem Fertiger zu Grunde lag, andernfalls werden Apfel mit Birnen verglichen.

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Gruß

Jörg  

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Hey super mit der Threadverschiebung.
Jetzt kann ich jedem weitere 10 Us geben. 

Andreas

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Hallo Andreas,

Danke, auf Deine Anregung hin haben wir hier nun eine richtige Plattform für so lästige Nebensächlichkeiten wie Normgerechte Werkzeichnung.

Warum bist Du noch nicht als Mod eingetragen hier? <G>

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mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 23. Jul. 2007 editiert.]

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@Jörg: genauso ist es. Beide Philosophien auf einem Blatt geht natürlich nicht.
Und irgend jemand schreit immer los (wie Leo es ja auch beschrieben hat).

Ich seh auch immer den Fertiger an erster Stelle und der Prüfer muß eben sehen, wie er klarkommt.
Aber wie gesagt: bei uns im Hause gab es hier schon die Meinung, daß man viel Zeit spart, wenn die Bemaßung so ausgerichtet ist, daß man nur die Schieblehre dranhalten muß und nicht erst ausrechnen wie lang ein Abstand nun sein muß.
Dazu gehört auch das Argument, daß der Fertiger ja sowieso ein 3D-Modell bekommt oder ein 2D-dxf, was er direkt einlesen kann.

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                      CoCreate: Hilfeseite I FAQ I Forum

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Zitat:

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Original erstellt von highway45:
...
Dazu gehört auch das Argument, daß der Fertiger ja sowieso ein 3D-Modell bekommt oder ein 2D-dxf, was er direkt einlesen kann.

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...oder das Argument, dass der Prüfer sowieso mit der Koordinaten-Messmaschine arbeitet
(Hab' ich auch schon gehört, kam direkt vom Werkstättenleiter, bis sich dann herausstellte dass die Messmaschine so eine Tonnage nicht tragen konnte <G> )

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...oder das Argument, dass der Prüfer sowieso mit der Koordinaten-Messmaschine arbeitet

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Wieder ein Indiz dafür, das man eine Fertigung dadurch unnötig überteuern kann...
Zudem heißt das übrigens nicht das der Prüfer durch eine Koordinaten-Messmaschine ein Teil genauso prüft wie es die Funktion des Teils benötigt... denn genau DAS muss ich als Konstrukteur vorgeben mittels Normgerechter Zeichnung. Sonst kann mir der Prüfer ein Teil "Ausschuss" prüfen obwohl es nach dem Fertiger "Gut" gefertigt wurde. Und schon beginnt der unnötige, kosten aufwendige Streit.

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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Hallo Andreas,

auch ich möchte gerne meinen Senf dazu geben. Ich komme zwar als letzte Tätigkeit aus einer Möbelverbinderbranche und habe vorher mit Wäschetrockner und Waschmaschinen mich herumgeschlagen. Wie Du siehst sind das völlig unterschiedlich große Teile.

Wir haben das immer so gehalten, es wurde das bemaßt, was für die Funktion wichtig und richtig ist.

Sicher man kann sich natürlich auslassen beim Bemaßen, aber was solls. Der jenige, der das Teil fertigt, bekommt ein 3D-Modell, die QS oder QM bekommt die Zeichnung mit den Funktionsmassen die auch der Hersteller des Teiles bekommt.

Dies sind eigentlich die wichtigsten Dinge. Ob jetzt die Bemaßung in Koordinaten unter 5° oder inkrementell ist, spielt doch zur Herstellung erst die 2. Rolle.

Oder liege ich da falsch?

Bin immer noch auf Sylt und wir haben den schönsten Sonnenschein,

Gruß Gerhard     

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Das Rentnerleben hat auch so seine Tücken!
Hund Gassi führen, danach ist der Haushalt dran.
Und ab und zu mal an den Rechner! :-)

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
Hallo Andreas,

....Bin immer noch auf Sylt und wir haben den schönsten Sonnenschein,

Gruß Gerhard          

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Mann Gerd,

auf Sylt, das schönste Wetter und dann treibst Du dich hier im Forum herum?     

Schönen Urlaub noch weiterhin. 

Andreas

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Zitat:

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Mann Gerd,

auf Sylt, das schönste Wetter und dann treibst Du dich hier im Forum herum?     

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Hallo Andreas,

was macht man denn ausser Sonne geniesen auf Sylt wenn man einen Tick hat, natürlich im Forum stöbert, solange das bessere Zweidrittel im Wasser planscht.

Aber leider ist in einer Woche alles wieder vorbei, doch für mich ist jeden Tag Urlaub, egal wo ich gerade bin.

Gruß Gerhard   

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Das Rentnerleben hat auch so seine Tücken!
Hund Gassi führen, danach ist der Haushalt dran.
Und ab und zu mal an den Rechner! :-)

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