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Autor Thema:  Mathcad - Formel umstellen (4786 mal gelesen)
Timos22
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erstellt am: 03. Jun. 2014 19:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi,
ich habe eben versucht mit Mathcad eine sehr lange Formel umzustellen nach dieser Anleitung: http://www.weltderfertigung.de/downloads/formeln-umstellen-mit-mathcad.pdf

Ich erhalte jedoch eine Fehlermeldung:"Das zurückgegebene symbolische Ergebnis ist zu groß zum Anzeigen, aber es kann in folgenden Berechnungen verwendet werden, wenn es einer Funktion oder Variablen zugewiesen wird."

Leider kann ich damit überhaupt nichts anfangen.. zu sagen ist, dass ich keinerlei Definitionen der Variablen vorher vorgenommen habe.. ist dies denn notwendig für eine einfache Formelumstellung?? Dies wird in der Anleitung ja auch nicht gemacht.
Leider kann ich meine Mathcad Datei nicht öffentlich zur Verfügung stellen, da die Daten vertraulich behandelt werden sollen.

Danke!

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rmix22
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Beiträge: 146
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erstellt am: 04. Jun. 2014 00:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Timos22 10 Unities + Antwort hilfreich

Tja, ohne die Datei lässt sich da kaum was machen.
Entweder ist deine Formel tatsächlich so kompliziert, sodaß Mathcad aufgrund der Länge des Ergebnisses die Darstellung verweigert (eine sehr lästige Eigenschaft von Mathcad, der man oft nur durch komplizierte Workarounds beikommt), oder du hast etwas falsch eingegeben.
Im ersten Fall kannst du ja tatsächlich, so wie Mathcad auch den Hinweis gibt, das Ergebnis verwenden - du siehst es ja bloß nicht. Also einfach die Auswertung einer Variablen oder eine Funktion zuweisen und so weitermachen, wie du es gemacht hättest, würdest du du das Ergebnis sehen.

Übrigends ist die "Anleitung", die du da mitgeschickt hast, wirklich entzückend lieb. Ich hab sie gleich ausdrucken und aufhängen müssen - zum Gaudium aller Kollegen  
Dass man für A die Taste A und für d die Taste D drücken muß, wird hier wirklich wunderschön bebildert erklärt. Ein echtes Zuckerl - gibts von der Sorte noch mehr?
Der wichtigste Punkt ist wohl die Nummer 12, auch wenn die Autoren der Anleitung gerade dafür (prophetischerweise?) den Screenshot von einem fehlerhaften Arbeitsblatt verwenden.

Aber im Ernst - für komplexere Kalkulationen wird nun mal mit einer gewissen Einarbeitungszeit zu rechnen sein müssen. Die ist erfahrungsgemäß aber kürzer als bei anderen, vergleichbaren Programmen.
Im Falle deiner Formel (vorausgesetzt, dass das Problem nicht durch einen Eingabefehler verursacht wurde) kannst du zB noch eine Reihe von weiteren Schlüsselwörtern und Modifizierern in die symbolische Auswertung einbringen. Ein heißer Tipp ist da immer simplify (in der deutschen Version "vereinfachen"). Mit etwas Glück wird der Ergebnisterm damit soweit vereinfacht, dass Mathcad geruht, ihn darzustellen. Wenn deine Gleichung mehrere Lösungen hat kannst du diese einer Variablen (die dann zum Vektor wird) zuordnen und versuchen, nur einzelne Elemente dieses Vektors symbolisch darzustellen - es werden vermutlich nicht alle so lange Ausdrücke sein.
Außerdem muss dir bewusst sein, dass die Symbolik Mathcad 14/15 (ich gehe davon aus, dass du eine dieser Versionen nutzt) immer im Bereich der komplexen Zahlen operiert und dort gelten halt so manche Vereinfachungen nicht, die wir im Reellen automatisch vornehmen. Da kann es helfen, mittels "assume" (deutsch: "annehmen") Mathcad mitzuteilen, dass einige oder alle Variablen reell, ja vielleicht sogar alle > 0 sind, o.ä.. Es gibt also viele Möglichkeiten, je nach der Bauart der Formel und der Art der Anwendung, für die das Ergebnis benötigt wird. Meiner Erfahrung nach benötigt man allerdings in den meisten Fällen gar kein symbolisches Ergebnis für seine weiteren Berechnungen. Wir sind nur von manuellen Berechnungen her aber gewohnt, mit symbolischen Ergebnissen zu rechnen. Oft ist es aber sinnvoller, Mathcad's mächtige numerische Verfahren zu nutzen. Etwa wird in der Praxis bei dem Beispiel in deiner Anleitung keine allg. Formel zur Berechnung des Durchmessers bei bekannter Querschnittsfläche benötigt, wenn ich stattdessen einfach die Flächenformel in einen Lösungsblock eingeben und damit d berechnen kann. Den Block kann ich auch als Funktion von A definieren und hab damit (numerisch) meine Funktion d(A).

Du siehst also, es hängt immer davon ab, was man am Ende haben möchte und so ist leider ohne das Arbeitsblatt keine konkretere Hilfe möglich (und wenn's ganz bös hergeht, auch mit Blatt nicht).

[Diese Nachricht wurde von rmix22 am 04. Jun. 2014 editiert.]

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Timos22
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Beiträge: 2
Registriert: 03.06.2014

erstellt am: 04. Jun. 2014 19:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke für die ausführliche Antwort.
Ich habe die Methode mit dem Vereinfachen versucht. Mathcad schafft es auch, die Formel zu vereinfachen, aber selbst die vereinfachte Formel wird nicht nach meiner gesuchten Variable umgestellt.
Ich habe nun das Programm Mathematica als Trial Version getestet und mit diesem Programm klappt das Ganze auf Anhieb..

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rmix22
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Beiträge: 146
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erstellt am: 04. Jun. 2014 22:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Timos22 10 Unities + Antwort hilfreich

Tja, wenns symbolisch sein muss, dann ist es besser zum Schmied zu gehen und nicht zum Schmiedl. Die symbolische Mathematik ist im Gegensatz zu Mathematica und Maple nicht die Domäne von Mathcad. Die Symbolik wird auch nicht von der Herstellerfirma geschrieben sondern wurde zugekauft (muPad).
Mathcad versteht sich mehr als Allzweckwerkzeug für Ingenieurberechnungen und -dokumentationen, lässt sich als ein Art mathematische Textverarbeitung nutzen und kann (und das ist fast ein Alleinstellungswerkzeug) mit Einheiten umgehen und die Berechnungen automatisch einer Einheitenkontrolle unterziehen (ein unbezahlbares Feature!). Mathematica kann ja jetzt auch schon mit Einheiten, aber halt doch wesentlich umständlicher und nicht so natürlich wie MC.
Mathcad kommt so wie Matlab aus der numerischen Ecke, hat also als reiner "number cruncher" begonnen und so wie Matlab seine symbolischen Fähigkeiten erst später erworben. Im Ingenieursbereich hat man es ja oft nur mit Messdaten, empirischen Formel udgl. zu tun und selbst wenn man exakte Formel hat nimmt die Umstellung derselben schnell extrem unhandliche und unbrauchbare Ausmaße an. Da man am Ende des Tages aber letztlich ja meist doch nur ein Zahlenergebnis benötigt, ist ein Tool mit ausgefeilten numerischen Algorithmen die richtige Wahl und da schneidet Mathcad gar nicht schlecht ab.
Wenns aber um die Symbolik oder auch z.B. um die Qualität der Plots geht, da zieht Mathcad eindeutig den Kürzeren.

P.S.: Wenns kostenlos sein soll sind auch wxMaxima und SAGE immer einen Versuch wert.

[Diese Nachricht wurde von rmix22 am 04. Jun. 2014 editiert.]

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